В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Галина Афанасьевна. Как я уже писал, я не могу на равных с Вами дискутировать? У меня нет собственных наработок по тироидологии. Мои робкие сомнения Вы, не особо углубляясь в объяснения, в корне отвергаете ссылками на свои работы или работы своих коллег. Для примера, столь активно обсуждаемый радиоактивный йод. Если верить тироидологам на форуме, у него практически нет противопоказаний и побочных эффектов. На вопрос, почему радиоактивные изотопы, попадающие с пищей канцерогены, а такие же и даже большие дозы «лечебных Р.И.» –нет. Ответ: потому что это показано ещё в 19.. году такими авторами. Но ведь, чтобы так однозначно утверждать, с учетом длительности латентного периода многих заболеваний, вызываемых радиационным облучением необходимы многолетние сравнительные статистические данные или объяснение механизма данного парадокса. Объяснения типа: потому что полностью уничтожается ткань Щ Ж и раку как бы не где формироваться, звучит не очень убедительно. Хотя бы потому, что изотопы после распада клетки, перед тем, как попасть в мочу, мигрируют через весь организм, а латентный период заболевания лейкемией, на фоне определенных генетических нарушений, может колебаться от 6 до 19 лет после облучения. Кроме того, интоксикация при таком массивном распаде белка - довольно большая нагрузка на организм и что никакие патологии почек или печени не являются противопоказаниями для такой терапии? Теперь о моих предыдущих вопросах. Я хотел инициировать попытки нащупать какие-нибудь опосредованные методики, на первый взгляд, напрямую не воздействующие на функции Щ.ж., но которые, по истечению некоторого времени, могли привести к желаемым улучшениям. И если хотя бы одно из ста предположений подтвердилось, это была бы победа, т.к. представляла собой не медикаментозное поддержание организма, а положительные системные изменения. С уважением.

Г.Герасимов ( - 128.8.24.79) ----- Уважаемый коллега Зайцев, Действительно, чтобы спорить, надо ориентироваться в существе вопроса. Спор ради спора бессмысленен. Наиболее важными аргументами в споре являются либо собственные данные, а если их нет - данные из литературы. Какие иные доводы Вы от нас хотите услышать? Теперь по существу высказанных Вами сомнений. 1. Мы нигде не утверждали, что лечение радиоактивным йодом не имеет побочных эффектов и противопоказаний. Это не так. Вы спросили о том, может ли радиоактивный йод РИ вызывать в отдаленном будущем рак ЩЖ. Ответ был нет. При лечении очень большими дозами РИ при раке ЩЖ кстати, когда большая часть ее уже удалена хирургически, происходит полное разрушение оставшейся ткани ЩЖ и раку действительно возникать негде. При лечении РИ другого заболевания ДТЗ существенно меньшими дозами РИ многими исследованиями которые пока никто не опроверг показано, что рак ЩЖ также не возникает, даже при длительном наблюдении. Тоже самое относится к диагностическим, самым маленьким дозам РИ. Что касается лейкозов, то существует более высокий риск их развития при лечении РИ рака ЩЖ. Этого не обнаружено после использования РИ в меньших дозах для лечения ДТЗ и для диагностических целей. На этот счет также существуют хорошие клинические исследования за рубежом с длительным до 30 лет катамнезом. 2. Действительно, сразу после Чернобыля риск развития рака ЩЖ у детей был недооценен. Думали, что сравнительно небольшие дозы РИ после аварии сопоставимые с таковыми при диагностических исследованиях ЩЖ, попавшие в организм в основном с пищей, не имеют высокого канцерогенного риска. В этой связи первые сообщения 1990-92 годов об увеличении случаев рака ЩЖ в Беларуси были восприняты скептически. В другой дискусси мы уже говорили, что причина эпидемии рака ЩЖ у детей после Чернобыля пока не ясна действие короткоживущих изотопов йода? природный йодный дефицит, приведший к повышенному накоплению РИ?. Даже сам факт достоверной зависимости между раком ЩЖ и облучением требует научного статистического и эпидемиологического доказательства. Этому посвящены целый ряд крупных научных проектов в Беларуси и Украине. Поэтому, давайте оперировать фактами ссылками, статистикой, данными и вести предметный спор, если вы этого желаете.

В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Уважаемый Григорий Анатольевич. Для начала ссылки на сообщения на форуме: Румянцев Павел - 194.226.65.17 Вторник, Апрель 24, 2001 - 18:09: «Учитывая доказанную эффективность и абсолютную безопасность применения малых ? терапевтических активностей 3 – 30 Ки per os для лечения функциональных или органических автономий – считаю абсолютно допустимым и разумным использование радиойода как при первично-диагностированных случаях особенно агрессивно текущих, так и в случаях неэффективности тиреостатической терапии, случаях рецидива заболевания, резистентности к тиреостатикам, тиреостатической лейкопении, отказа больного от хир. лечения и т.д. и т.п. Словом, думаю что этот вид терапии показан абсолютно всем и даже детям» ? – сравните с Чернобыльскими дозами. В. Зайцев - 195.98.164.1 Суббота, Март 17, 2001 - 18:55: Уважаемый Григорий Анатольевич! 1. Вы полагаете, что существует вероятность, что зафиксированный рост РЩЖ в Беларуси, как Вы отмечали, чуть ли не в 50 раз, в Брянской области в 1994 г. в 20 раз, следствие естественной канцерофобии и, может быть, Онколог и его коллеги стали более эффективно выявлять случаи рака, которые бы иначе были пропущены? 2. Как Вы относитесь к высказываниям ряда исследователей, что фоне радиационного поражения организма рост ряда других патологий ЩЖ значительно выше, чем РЩЖ? Г.Герасимов - 194.58.101.11 Воскресенье, Март 18, 2001 - 12:30: 1. Действительно рост заболеваемости раком ЩЖ у детей в Беларуси трудно объяснить каким либо другим фактором нежели радиацией. Однако, такого рода утверждение требует строго научного доказательства, основанного на добросовестной статистике………. 2. Есть сведения, что после облучения возрастает частота узловых образований в ЩЖ. Это подтверждено исследованиями пострадавших в Хиросиме и на Маршалловых островах, а также исследованиями работников, у которых повышенное внешнее облучение было профессиональной вредностью рентгенотехники. Есть исследования из Нагасаки о возможности повышении частоты аутоиммунной патологии ЩЖ. Более высокая частота носительства антитиреоидных антител обнаружена в совместном беларусско-европейском исследовании в Гомельской области. Видимо, рак ЩЖ не единственное последствие облучения ЩЖ. А мои сомнения связаны с тем, что Чернобыльские статистические данные охватывают НЕСРАВНИМО большее количество людей, т.е. то к чему Вы призываете к «научному доказательству, основанному на добросовестной статистике». С уважением

Мельниченко ( - 195.239.4.139) ----- Г-ну Дворянчикову . Для доказательства наличия тироксикоза ОБЯЗАТЕЛЬНО определение ТТГ высокочувствительным методом ,доза в 25 мкг тироксина не является заместительной терапией , а диагноз АИТ в нашей стране ставится каждой женщине , которая пожалуется на раздражительность ,без всякого обследования или же с минимальными . неинформативными данными . Диффузное увеличение щитовидной железы 1-2 ст по Николаеву - норма., это не увеличение , этому вопросу мы посвятили множество публикаций в интернете ,и, боюсь , успели надоесть читателям. В конце 80-х была прекрасная диссертация от Смулевича , к сожалению , не помню автора . который показал , что около 30% АИТ в СССР - это стертая циклотимия. Проблема гипердиагностики АИТ и необоснованного лечения несуществующего заболевания уже раз 100 обсуждалась нами в различных дискуссиях и в ответах больным .Если Вы считаете необходимым , мы будем рады опубликовать еще раз критерии постановки этого диагноза.

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 62.105.146.139) ----- Галина Афанасьевна и г-н Дворянчиков который уходя никак не уйдет ведут дискуссию из серии разговора глухого со слепым. Если бы здесь был наш дорогой Петр Иванович Усов, он бы посоветовал принять дубовой для разрядки. Давайте закончим эти разговоры тем методом, на который я усердно намекаю. Не смею прерывать дискуссию с г-ном Зайцевым. В принципе, очень хорошо, что Вы задаете эти вопросы о радиактивном йоде и радиоактивности вообще.

Г.Герасимов ( - 128.8.24.136) ----- коллеге Зайцеву, Извините, я не совсем понял, что Вы имели в виду в своей заключительной фразе после обширного цитирования из других дискуссий. Поясните, пожалуйста.

В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Григорий Анатольевич. Только то, что статистика, охватившая сотни тысяч людей более достоверная, чем на сотнях пациентах. Т.к., по-видимому, только не большой процент больных, пролеченных радиоактивным йодом, в конце концов через годы, могут заболеть онкологическими заболеваниями, статистика на сотнях пациентах маловата. Поэтому утверждения о абсолютной безопасности длительного применения РЙ с активностей 3 – 30 Ки - у меня вызвали сомнения. И применение данной терапии на детях, на больных, с пониженным иммунитетом настораживает. Что касается применения РЙ при раке ЩЖ - у таких больных, вполне вероятна, повышенная генетическая предрасположенность к онкологическим заболеваниям, поэтому существует риск заболевания, через некоторое время, лейкозами. С уважением

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 62.105.146.139) ----- Имейте пожалуйста в виду 3 факта: 1. Использованию радиоактивного йода в медицине, как было указано в соседней дискуссии - уже 55 лет. 2. Период полураспада 131-йода составляет всего 8 дней, при этом он распадается преимущественно с выделением бета-частиц. Это не уран и не плутоний. 3. Если исследование включает несколько сотен человек, при этом оно проспективно и методами клинической эпидемиологии выделяется действие какого-то одного фактора - оно имеет значительно большую ценность, чем исследование случай-контроль или по типу моментального среза пополуяции, в которые может входить десятки тысяч человек. Последние 2 варианта исследований подвержены массе систематических ошибок. Кроме того, есть еще такая вещь, как клиническая целесообразность. Дело в том, что мы в клинической практике видим какой урон несут другие методы лечения.

В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Валентин Викторович. Я готов полностью согласится только с Вашим последним положением по клинической целесообразности. Однако когда рекламируется абсолютная безопасность терапии, её начинают широко применять и без всякого учета клинической целесообразности. Теперь по другим пунктам: ну и что, уже 55 лет. Сколько примеров мед. препаратов, используемых, в свое время, так широко, что I-131 и не снилось, а побочные действия выявлялись лишь, когда статистика переваливала за миллионы. 2. Да 8 дней, т.е. большая часть радиоактивного йода успевает распасться в организме. Внутри организма бета радиоактивные изотопы опаснее, чем альфа излучающий уран вне него. 3. С учетом, относительно невысокого процента возникающих онкологических осложнений и колебания в очень широких пределах длительности латентного периода для получения достоверной статистики нужны не сотни, а тысячи. С уважением.

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 62.105.146.139) ----- 1. Если следовать Вашей логике, то вооще никакие препараты лучше не применять, а сразу принимать грязевые ванны, чтобы быстрее привыкнуть к земле. Вдруг лет через 100 выясниться, что этот препарат был весьма опасен. Когда человек придумал колесо, он и не мог предположить, сколько его потомков погибнет в автокатастрофах. 2. Для того йод в организм и вводится, чтобы в нем он и распался, только вместе с щитовидной железой. Насколько я помню, от бета изучения можно защититься листом бумаги или, скажем картона. Учитывая тот факт, что пости 100% йода окажется в щитовидной железе - в ней он почти весь и погибнет, правда вместе с ней же. 3. См. пункт 1. Вот мы и предлагаем продолжать использовать I-131 для лечения тиреотоксикоза. Откуда еще возьмется 1000-летний опыт? Ей богу, загляните к нам в клинику. Увидев пару пациентов с тиреотоксикозом, Вы поймете, что мы гуманисты.

В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Валентин Викторович. 1.Спасибо, что Вы додумываете за меня. У меня для таких предположений не хватило бы фантазии. Я ни разу не выступал на форуме после дубовой, что бы отрицать необходимость применения в медицинской практике при клинической целесообразности радиоактивных изотопов. Ещё раз повторюсь, я только против фраз типа: абсолютно безопасная терапия. В свое время, обыденность аминогликозидов привела к увеличению рождаемости глухих младенцев. 2. Как я уже писал, после распада клеток ЩЖ, I-131 не испаряется и не туннелирует мгновенно в мочу. А энергии электронов РЙ вполне достаточно для радиационной трансмутации гена. Ну, а далее все зависит от их количества и, естественно, от организма. Для справки: листа бумаги обычно достаточно для альфа-лучей, а проникающая способность бета-лучей зависит от энергии электронов и может быть довольно большой. 3. Верю, что Вы гуманисты. С уважением.

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 62.105.146.139) ----- Теперь понятно. Есть одно хорошее правило, которое в подавляющем большинстве случаев, работает безотказно: Если у препарата или метада лечения нет побочных эффектов - это лечение не эффективно вообще.

В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Возможно, Вы правы, но хочу напомнить, что настоящая дискуссия началась после выступления Вашего коллеги: Румянцев Павел - 194.226.65.17 Вторник, Апрель 24, 2001 - 18:09: «Учитывая доказанную эффективность и абсолютную безопасность применения малых терапевтических активностей 3 – 30 Ки per os для лечения функциональных или органических автономий – считаю абсолютно допустимым и разумным использование радиойода как при первично-диагностированных случаях особенно агрессивно текущих, так и в случаях неэффективности тиреостатической терапии, случаях рецидива заболевания, резистентности к тиреостатикам, тиреостатической лейкопении, отказа больного от хир. лечения и т.д. и т.п. Словом, думаю что этот вид терапии показан абсолютно всем и даже детям»

Г.Герасимов ( - 128.8.23.154) ----- Спор идет о пустяках: кто спорит, что абсолютно безопасных методов лечения нет. Я тут намедни обрезал ногти и то ухитрился больно кольнуться ножницами. Речь шла о том см. цитату выше, что этот метод абсолютно допустим и показан при определенных заболеваниях. Никто, слава Богу, не собирается давать РИ здоровым детям. Кстати опять о Чернобыле. Вчера исполнилось 15 лет этой трагедии; в газетах появилось много статей про последствия радиации. Я подписан на специальный бюллетень, распространяющий через Интернет содержание статей об России и вокруг нее из зарубежной и отечественной печати. К сожалению, должен сказать, что качество информации в этих статьях крайне низкое. Вот информация с сайта страна.ру: There were 834,000 people fighting the consequences of the disaster. Of these, 55,000 died right away and 150,000 turned invalids. As of today, more than 300,000 have died of radiation sickness. Поскольку бюллетень выходит на английском, привожу как в подлиннике. Выходит, что 843 тысяч ликвидаторов 300 тысяч умерно от лучевой болезни, при этом 55 тысяч сразу же, без задержки. Это чушь. Агентство Рейтер сообщает из ООН: Three million children в Беларуси need medical care, and more than 11,000 of them have thyroid cancer. На самом деле рак ЩЖ выявили примерно у 1000 детей, на порядок меньше. Но и это огромное число! Зачем его преувеличивать? Как в 10 миллионной Беларуси могут требовать медицинской помощи 3 миллиона детей? Все поголовно больны? Газета Айриш Таймс пишет: The rates of thyroid cancer have increased by 2,400 per cent in the 15 years since the disaster and this figure is expected to continue to rise. There has been a 1,000 per cent increase in suicides in the contaminated zones and a 250 per cent increase in congenital birth deformities. With 99 per cent of the land of Belarus contaminated to varying degrees, the people of this stricken country are forced to live, eat, drink and breathe radiation. До аварии это официальные данные в Беларуси диагностировали 1-3 случая рака ШЖ у детей. После аварии их количество резко возросло. Возьмем минимальное количество - за 15 лет должы были бы заболеть раком ЩЖ 15 детей, на самом деле несчастье случилось с 1000 детьми. Прирост огромный, но не в 25 раз. И если людей в течение 15 лет будуть запугивать тем, что они едят и дышут радиацией что на самом деле не так, то можно ожидать и дальнейшего роста числа суицидов. Еще 2-3 года назад на научных конференциях я слышал, что число врожденных аномалий после аварии не увеличилось в Беларуси с советской поры был на удивление хорошо налажен регистр генетических заболеваний. Что произошло за последние годы, что их число увеличилось в 2,5 раза 250%? Все статьи, из которых я привел цитаты, крайне сочувственны, в них выражается беспокойство, что мир забыл о Чернобыле, появилась успокоенность. И это действительно так. Однако, стоит ли для привлечения внимания к проблеме так извращать факты. Единожды солгавший, кто тебе поверит?

Провинциал ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Глубокоуважаемые коллеги! Просматривая последние несколько месяцев исходно интересные темы конференции, не перестаю удивляться уникальным способностям господ Зайцева, Дворянчикова и т.п.и их умению перевести дискуссию к разговорам ни о чем - это касательно практических эндокринологов, для которых, как я понимаю и была создана эта конференция. Что же касается теста, предложенного Галиной Афанасьевной... По работам, опубликованным в Российской печати, создается впечатление, что именно отечественные эндокринологи поставили себе главной задачей излечить аутоиммунные заболевания. Бесспорно, АИТ - наиболее соблазнительная и безвредная в плане экспериментов, модель аутоиимунных заболеваний у человека. Гоподин Левит с его незабвенной монографией АИТ, попробовал немалое количество препаратов для его излечения, и насколько мне известно, продолжает совершенствоваться. Немало новых методов предложено и татарскими эндокринологами димефосфон, НПВС и др.. Главное, конечно, не навреди, но когда в ход идет апитерапия - это просто круто! С АИТами, безусловно навредить сложно, но когда это касается СД, особенно у деток, и ДТЗ... Господа, практические врачи! Предлагаю избавиться от приятных иллюзий в отношении излечения аутоиммунных процессов и оставить их для иммунологов и гомеоптов! А нам- совершенствовать схемы терапии известных и работающих препаратов! С уважением Провинциал.