беседы об ИАПФ

dmblok · #31 09.03.2010, 11:40

Спасибо за обстоятельное сообщение.
Все же согласитесь, разница во внутривидовых фармакологических эффектах имеет значение, когда находит отражение в клинических результатах. Особенно во влиянии на твердые конечные точки. Тут явно имеется недостаток объективной информации.
При этом, мне кажется очевидным, что пока такой информации нет, приходится довольствоваться тем что есть. В том числе теоретическими предпосылками.

У нас на работе висит такая табличка:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

PS По теме: Effect of different angiotensin-converting-enzyme inhibitors on mortality among elderly patients with congestive heart failure.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

LupusDoc · #32 09.03.2010, 23:37

Цитата:

Сообщение от Korzun

Лекарства и пролекарства.
Цилазаприл и спираприл – ПРОЛЕКАРСТВА!
Лизиноприл – не пролекарство!

Замечание о пролекарствах принимается, был не прав.
Однако, клиническое значение различий ИАПФ при наличии заболеваний печени, тем не менее, неясно. В процитированной уважаемым dmblock работе [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] отмечено наличие болезни печени с одинаковой частотой около 1% при назначении 5 разных ИАПФ и значимых различий по этому параметру не выявлено...

Цитата:

Трандола, заболевания почек и клиренс креатинина.
... Наоборот, считается доказанным, что трандолаприл лучший иАПФ при заболеваниях почек (Nippon Jinzo Gakkai Shi. 2000 May;42(4):333-7. We recommend the change from other ACEIs to trandolapril).

Аргумент понятен. Однако для меня неубедителен (не знаю как для других). "Считается доказанным" по результатам исследования у 12 пациентов...

Цитата:

Trough/peak.
Вы приводите ссылку Hypertension. 1995;26:942-949. Я привожу ссылку Clin Pharmacokinet. 2002;41(3):207-24
Это разные исследования и упрекать меня в результатах одного результатами другого не корректно.

No comments...

Цитата:

Кашель. ...
На капто и др. предыдущие иАПФ кашляли 100%, а на фозино из них закашляли только 12%. Т.е. фозино победил не только энала, но и предыдущие назначения. Т.е. фозино можно попытаться дать, когда уже был кашель на другие иАПФ.

Я плакалъ, когда прочитал Ваши выводы...
Если считать, что на эналаприл "закашляли" 25%, то эналаприл тоже неплохо "побил всех". А вот пакистанцы, вообще обнаружили, что каптоприл "побивает всех" в отношении кашля [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]...
In most instances, a less-than-rigorous trial design proves to be the unmaking of a superiority claim for one ACE inhibitor (over another) for less frequent cough. As such, simply switching from one ACE inhibitor to another will not alleviate the side effect per se.

Цитата:

Теперь о спорном.
«хорошо изученного фозиноприла» - это спорно.
При этом число больных в исследованиях с доказанным влиянием на твердые конечные точки по фозино всего 815, а по забытому в РФ трандола в 2 раза больше - 1749.

Чем дальше, тем страньше... В одном PREVEND-IT было 864 пациента [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ], а Вы говорите про "всего 815". Но, конечно, считать можно по разному...

Цитата:

Таблица по метаанализам из-за алпразолама и венлафаксина откладывается на неделю, простите.

Да может ну их, эти мета-анализы...

**Korzun** · #33 10.03.2010, 00:14

Цитата:

Сообщение от LupusDoc

Я плакалъ, когда прочитал Ваши выводы...
Да может ну их, эти мета-анализы...

И я рыдаю над Вашим упрорством

Мета-анализы не для Вас, с Вами все ясно.

**Korzun** · #34 10.03.2010, 00:15

Цитата:

Сообщение от dmblok

Спасибо за обстоятельное сообщение.
Все же согласитесь, разница во внутривидовых фармакологических эффектах имеет значение, когда находит отражение в клинических результатах. Особенно во влиянии на твердые конечные точки. Тут явно имеется недостаток объективной информации.
При этом, мне кажется очевидным, что пока такой информации нет, приходится довольствоваться тем что есть. В том числе теоретическими предпосылками.

Твердые точки есть и будут скоро здесь. Спасибо.

KMN · #35 10.03.2010, 00:53

Цитата:

Сообщение от Korzun

Кашель.
David D. et al. Am J Therapeutics 1995;2:806-13. Фозино и энала назначались в случае, если уже был кашель на прием других иАПФ (каптоприл и т.д.). Т.е. группы сравнения, действительно, фозино и энала, но Ваш вывод не верен. На капто и др. предыдущие иАПФ кашляли 100%, а на фозино из них закашляли только 12%. Т.е. фозино победил не только энала, но и предыдущие назначения. Т.е. фозино можно попытаться дать, когда уже был кашель на другие иАПФ.

А нет такого исследования, в котором кашляющим на фозиноприл давали, например, каптоприл? Вы допускаете теоретически, что у какого-то процента в этом случае кашель может прекратится?

**Korzun** · #36 10.03.2010, 01:01

Цитата:

Сообщение от KMN

А нет такого исследования, в котором кашляющим на фозиноприл давали, например, каптоприл? Вы допускаете теоретически, что у какого-то процента в этом случае кашель может прекратится?

Такого не видел. Допускаю, но шансов у капто меньше: SH группа, большая доза имеющаяяся статистика по кашлю и т.д.
Красный стрептоцид когда-то помогал, но сейчас им пользутся мало.

**Dr.Vad** · #37 10.03.2010, 01:27

Железо помогает при кашле на прилах:

Hypertension. 2001 Aug;38(2):166-70.
Iron supplementation inhibits cough associated with ACE inhibitors.
Lee SC, Park SW, Kim DK, Lee SH, Hong KP.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Еще инфа по ведению ИАПФ-индуцированного кашля:

P. V. Dicpinigaitis
Angiotensin-Converting Enzyme Inhibitor-Induced Cough: ACCP Evidence-Based Clinical Practice Guidelines
Chest, January 1, 2006; 129(1_suppl): 169S - 173S.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

**Korzun** · #38 10.03.2010, 10:38

Как уже надоели баны и угрозы.
Антидепрессанты упоминать нельзя.
На хамство ("Я плакалъ, когда прочитал Ваши выводы...") отвечать нельзя.
Модераторов ругать нельзя.

LupusDoc, не аппелируйте ко мне больше, пожалуйста! Мне спорить с Вами не о чем! Вы прекрасно продемострировали свои компетенцию, эрудицию и знания! Забрасывайте шапками кого-нибудь другого.

Модераторы, будьте, пожалуйста, спокойнее и выдержанее.

*Igor73* · #39 10.03.2010, 10:41

Цитата:

Сообщение от Korzun

И я рыдаю над Вашим упрорством

Мета-анализы не для Вас, с Вами все ясно.

Александр Иванович, а Вам не кажется, что Вы слегка зарываетесь?
Мета-анализы вещь отличная, особенно если внимательно читать критерии включения тех или иных исследований. Мало кто, правда, это обычно делает.. И Вы, Александр Иванович, это прекрасно знаете. Но предпочитаете нахамить оппоненту. Это противоречит духу этого форума, где профессионализм, как мне кажется, не совместим с откровенным хамством.
Это сугубо моё личное мнение. Просто Вы меня сильно разочаровали.

dmblok · #40 10.03.2010, 10:51

Цитата:

Сообщение от Korzun

Допускаю, но шансов у капто меньше.

Согласитесь, что Ваш вывод, что "фозино победил не только энала, но и предыдущие назначения", несколько натянут. Раз Вы сами допускаете, в какой-то степени, возможность обратного варианта. А объективизировать Ваши предположения можно только в результате соответствующего испытания. Они и покажут насколько Ваша ставка на фозино была оправдана. Это как тотализатор в боксе - есть фаворит, но иногда он проигрывает. Кстати говоря, после боя всегда найдутся специалисты, которые объяснят почему это произошло. Интересно, они всегда выигрывают у букмекеров?
Оспорьте.

PS Не хочу показаться назидательным, но поверьте, Ваши аргументы воспринимались бы коллегами куда лучше, если бы высказывались в более доброжелательном тоне.

acha · #41 10.03.2010, 10:58

Цитата:

Сообщение от Korzun

Как уже надоели баны и угрозы.
Антидепрессанты упоминать нельзя.
На хамство ("Я плакалъ, когда прочитал Ваши выводы...") отвечать нельзя.
Модераторов ругать нельзя.

LupusDoc, не аппелируйте ко мне больше, пожалуйста! Мне спорить с Вами не о чем! Вы прекрасно продемострировали свои компетенцию, эрудицию и знания! Забрасывайте шапками кого-нибудь другого.

Модераторы, будьте, пожалуйста, спокойнее и выдержанее.

уважаемый Александр Иванович
позволю себе напомнить некоторые правила форума:
1. антидепресанты упоминать безусловно можно, не очень приветствуется перечисление названий препаратов в консультативных ветках. ето не приветствие обусловлено желанием желанием некоторых пациентов полечиться самостоятельно, не более того.
2. действия модераторов обсуждать в открытом доступе действительно запрещено, если возникло недопонимание, то его необходимо решить в личной переписке.

уважаемых коллег прошу воздержаться от личных выпадов

dmblok · #42 10.03.2010, 11:23

Цитата:

Сообщение от Korzun

Как уже надоели баны и угрозы.
Антидепрессанты упоминать нельзя.
На хамство ("Я плакалъ, когда прочитал Ваши выводы...") отвечать нельзя.
Модераторов ругать нельзя.

LupusDoc, не аппелируйте ко мне больше, пожалуйста! Мне спорить с Вами не о чем! Вы прекрасно продемострировали свои компетенцию, эрудицию и знания! Забрасывайте шапками кого-нибудь другого.

Модераторы, будьте, пожалуйста, спокойнее и выдержанее.

Уважаемый Korzun, помните такую строчку: "Сегодня не личное главное, А сводки рабочего дня".
Объективно коллега LupusDoc является лидером на этом форуме во многих вопросах и в том числе в оценке качества клинических испытаний. Доказать свою правоту в споре с ним это, как победить Манчестер Юнайтед на Олд Траффорд, неужели Вам не интересно? Если Вы будете корректны, мне кажется, может получиться поучительная дискуссия.

Фраза: "Кто вообще первый начал?" - какая-то детскосадовская. Не находите?

Я тоже, надеюсь, на выдержку модераторов. Особенно технических. Профильным ее не занимать.

2 Acha. Полностью согласен с Вашим постом.

**Korzun** · #43 10.03.2010, 21:58

Цитата:

Сообщение от dmblok

Объективно коллега LupusDoc является лидером на этом форуме во многих вопросах и в том числе в оценке качества клинических испытаний. Доказать свою правоту в споре с ним это, как победить Манчестер Юнайтед на Олд Траффорд, неужели Вам не интересно?

На все может быть несколько точек зрений, это - плюрализм (помните Горбачева?)
Мне посты LupusDoc (он ведь прочтет - поэтому не заочно):
1. Местами откровенной не правдой (пролекарства).
2. Почти везде поверхностными (12 человек вспомнил, а что это за люди и что они тысяч стоят - нет: статьи нужно читать полностью).
3. Чтобы не обидеть попробую применить аллегорию. Это не плохо и не хорошо, но люди разные. Кому-то важнее кусочки, а кому-то картина в целом. ИАПФ тут рассматривают ОТДЕЛЬНО по фармакокинетике, ОТДЕЛЬНО по РКИ, ОТДЕЛЬНО. Но ведь все это можно рассматривать вместе. Для больного же не выдернешь одну фармакокинетику. Потому я и начал с фармакологии, а в ней лидер оценки качества поплыл.

А побеждать не хочу. Я хотел лишь донести две мысли:
1. иАПФ разные, а не одинаковые.
2. если знать их с разных сторон (системно и в целом), то можно сделать верный выбор в каждом конкретном случае, а не тупо назначить ренитек. И не надо в суе писать "йнхибейс менять на тритаце - шило на мыло". Малоизученный на заслуженный - это скорее хорошо, но это мое мнение.

Мне отказали во вступлении в группу врачи

Так что скорее всего я тут больше не появлюсь.
Всем друзьям привет из Леверкузена.
P.S. Удивлен, что отсылка почитать воспринимается теперь как оскорбление...

**Korzun** · #44 10.03.2010, 22:08

Цитата:

Сообщение от LupusDoc

Чем дальше, тем страньше... В одном PREVEND-IT было 864 пациента [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ], а Вы говорите про "всего 815". Но, конечно, считать можно по разному...

Если внимательно читать мой текст, то я говорил об исследованиях с оценкой твердых конечных точек . Это - смерть, инфаркт, инсульт, т.е. то, что не подделаешь. Микроальбуминурия (PREVEND-IT) таковой не является. Попробуйте собрать все исследования фози по твердым точкам и просуммировать, а потом опровергать написанное. Быстренько найти и выдернуть, простите, не мой метод. Вот и получается, один про Фому, а другой про Ерему.

**Korzun** · #45 10.03.2010, 22:12

Цитата:

Сообщение от acha

уважаемый Александр Иванович
позволю себе напомнить некоторые правила форума:
1. антидепресанты упоминать безусловно можно, не очень приветствуется перечисление названий препаратов в консультативных ветках. ето не приветствие обусловлено желанием желанием некоторых пациентов полечиться самостоятельно, не более того.
2. действия модераторов обсуждать в открытом доступе действительно запрещено, если возникло недопонимание, то его необходимо решить в личной переписке.

уважаемых коллег прошу воздержаться от личных выпадов

Спасибо!
Попробовал оживить, попробовал показать, что никто не может писать что ему вздумается, не боясь критики, но ощущаю себя Землемером Кафки.