|
#46
08.12.2008, 15:25
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Несмотря на прямо, четко и недвусмысленно заявленную позицию по отношению к термину «голодание» в данном обсуждении (пост №1-цитата), мне было предписано доказать прямо обратное. Данное обязательство навязывалось не просто в обобщенном виде, а именно в четкой, жесткой и не обсуждаемой формулировке (пост №1, 7 (!), 15 (!), 21 (!!), 25). Абсолютная очевидность этого навязываемого предписания была причиной того, что лишь в посте № 27 я посчитал нужным указать на это еще раз. Но, само собой, все, не укладывающееся в предписанную мне роль, было игнорировано. Думаю, после десятка-другого опровержение мне удалось бы сбить воинствующий плюрализм «оппонентов», но в более перспективную разработку была взята мня фраза о «нарастающей инсулинорезистентности»… Должен признать, оппонирующая сторона сделала исключительно рискованный, но тем более эффектный ход. Эндокринолог, преподаватель, читающий лекции, несколько постов подряд со все нарастающей настойчивостью утверждала, что она не имеет понятия об инсулинорезистентности. Извините, я никак не мог поверить в это «незнание», но как серьезно и настойчиво оно продвигалось … Мои комплименты ! Наконец, заранее зная результат, я надергал из лекций, учебников и сохраненных файлов из И-нета выписок по запросу. Ну, а дальше как и предсказывалось – оказывается, г-жа Melnichenko все прекрасно знает, более того, наращивая давление, она все это знала гораздо лучше меня (!), о чем и впечатляюще довела до сведения аудитории, в общем-то, не нуждающейся в этом подтверждении. Итак, в сухом остатке : 1. Де-факто признание того, что на форуме не грех использовать «политтехнологи» в результате которых «пионер, севший играть в шахматы», может обнаружить, что из его фигур (по «его же настоянию») остался только король. 2. Призывы к этике, достойному тону в общении, воспринимаясь как свидетельство слабости, лишь провоцируют агрессию. 3. Любой интерес к табуированным темам вновь публично и превентивно наказан. Даже в ущерб весьма формалистичным согласованиям терминологии и базовых принципов, не требующих ни признания чьей-то правоты, ни поступания принципами ??? Оно действительно того стоило - тон и тематика первых 30 постов, вместо тона и тематики последующих ? 
|
|
#47
08.12.2008, 19:35
|
||||
|
||||
|
Как и весь мир, г-жа МЕльниченко прекрасно знает, какой смысл вкладываает человечество в слово "инсулинорезистетность " ( со всеми ограничениями реальной возможности уточнить оную при простом ожирении )
Но никто в мире не знаком с термином "нарастающая инслинорезистентность" и никто никогда при ожирнеии не рассматривал сей неологизм как показание к 36 часовому голоданияю и никто в мире НЕ ожидает от врача непродуманных рекомендаций - и уж тем боле смешной идеи, что другием коллеги лишены того луча знаний, который осенил Вас при чтении популярных статей Итого : как увидите хоть одну разумно построенную статью с рекомендацией лечить 36 часовым голодванием лиц с ожирением при достижении неких параметров, указывающих на утяжеление выраженности инсулинорезистентности и как только будет доказано , что надо ждать этих параметров и потом успешно ( критерии успеха указать ) лечить 36-ти часовыми голоданиями - милости прошу во врачебный кабинет Элементарные правила врачебной этики требуют от не знающего проблемы коллеги не вмешиваться в разговор с больным и требуют от врача непрерывного професионального обчуения Из уважения к зааленному Вами в профиле врачебному образованию я довольно долго разхъясняла Вам ситуацию, прекрасно понимая, как трудно порой разобраться в проблемах смежной области и тихонько посмеиваясь над Вашими пылкими текстами с проклятиями профессуре - будут еще вопросы, формулируйте их четко Что осталось неясным ? И когда будут извинения за недопустимый тон по отношнеию к коллеге, старше Вас по возрасту ? А теперь я продолжу разговор, начатый в желтом - об инсулинорезистентности вследствие конкретных мутаций
|
|
#48
09.12.2008, 07:04
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Однако, для "разбора завалов" остается непреодолимым препятствием следующий момент : Следует ли все вышеприведенное понимать так, что приписанный мне Вами термин остается в силе однозначно, бесповоротно и безапелляционно ? Думаю, Ваши ответы на мой пост (выдержанный в предельно корректном эмоциональном ключе и безжалостно порезанный мною же в любой части полемических высказываний) послужат убедительным и исчерпывающим основанием моего следующего шага - продолжить корректный "разбор завалов" или отсутствие смысла в моем присутствии здесь.
|
|
#49
09.12.2008, 08:47
|
||||
|
||||
|
Написанные Вами текст остается в силе до его стирания
Странный термин и странные рекомнедации пациенту предложили Вы - не я Смысл вашего вмешательсва в беседу с больным с неадекватными рекомендациями как был, так и остается неясным- равно как и продолжающаяся беседа вам понятны ваши ошибки?
|
|
#50
09.12.2008, 20:24
|
||||
|
||||
|
Помимо СД 1 и СД 2 типа есть еще много синдромальных форм диабета с инсулинорезтентностью : с-м Берердинелли - Сейпа, липоатрофический диабет Лоренса, HAIR -AN - -с-м и пр
Раньше эти пациентки появлялис у нас в ИЭЭ иХГ ( так когда -то назывался ЭНЦ , поскольку это было темой Нинеллы Трофимовны и поскольку можно было за госкошт привезти в Москву все непонятное ) ТОгда мы не знали о мутациях , лежащих в основе этих забоелвнаий и не знали о причнах их инсулинорезстентности ( да и степень ее выраженности была не ясна ) Этих пациентов иногда ошибочно относят к поликистозу яичников ( хотя поликостоз здесь синдромальный ) Пример - мутации в гене (LMNA) lamin A/C ; гиперандрогения, семейная парциальная липодистрофия и мышечная гипертрофия ( Нинелла Трофимовна использовала термин "Гипермускулярная липодистрофия" ) - тип Dunnigan семейной парциальной липодистрофии Поищу еще ..
|
|
#51
14.12.2008, 13:58
|
||||
|
||||
|
Голодание. Лит. обзор.
Хоть мне это было ненужно, некстати и в ущерб основной работе, я все же сделал этот лит. обзор для желающих.
Место диеты и голодания в терапии ГБ, в том числе – роль метаболического синдрома в генеза ряда ХНИЗ : [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] A preliminary fast may potentiate response to a subsequent low-salt, low-fat vegan diet in the management of hypertension - fasting as a strategy for breaking metabolic vicious cycles. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11416824?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez. Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.P ubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedarticles& logdbfrom=pubmed Medically supervised water-only fasting in the treatment of hypertension . http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12470446?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez. Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.P ubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedarticles& logdbfrom=pubmed Medically supervised water-only fasting in the treatment of borderline hypertension. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] A randomized controlled trial of therapeutic lifestyle modification in rural women with metabolic syndrome: a pilot study Включение немедикаментозных мероприятий, повышение «комплаенса» пациентов на участие в этих программах : Determinants of high and low attendance to diet and exercise interventions among overweight and obese older adults: Results from the arthritis, diet, and activity promotion trial. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Dietary adherence in the women’s health initiative dietary modification trial Исследование механизмов голодания. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Caloric restriction in C57BL/6J mice mimics therapeutic fasting in humans Ссылка утеряна, найти можно по реквизитам : Журнал; Biogerontology Издатель; Springer Netherlands ISSN; 1389-5729 (Print) 1573-6768 Номер; Volume 7, Number 3 / Июнь 2006 г. DOI; 10.1007/s10522-006-9013-2 Страницы; 143-148 The potential for dietary restriction to increase longevity in humans: extrapolation from monkey studies - большое к-во ссылок на работы медико-биологического профиля. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] The unfortunate influence of the weather on the rate of ageing: why human caloric restriction or its emulation may only extend life expectancy by 2-3 years. Department of Genetics, University of Cambridge, Cambridge, UK. Одно из мнений широкого круга биомедицинских исследований данного раздела. По поиску статей сходной тематики – большое к-во иных материалов. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Human studies of fasting and calories restricting – большое количество ссылок на исследования разного качества. Mech Ageing Dev. 2005 Sep;126(9):987-1002 Toward a unified theory of caloric restriction and longevity regulation. Department of Pathology, Harvard Medical School .PMID: 15893363 [PubMed - indexed for MEDLINE] Немедикаментозное лечение иных ХНИЗ. Роль снижения веса. : Exercise and weight loss in obese older adults with knee osteoarthritis: a preliminary study. PERIODICAL FASTING AND CALORIC RESTRICTION – большое к-во ссылок на исследования (с разным уровнем качества). [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Fasting therapy for functional gastrointestinal disorders Simvastatin vs Therapeutic Lifestyle Changes and Supplements: Randomized Primary Prevetion Trial (Mayo Clin Proc; 83(7): 758-764, Jul 2008) – исследование высокого качества. Сравнение эффектов симвастатина и диеты на коррекцию ДЛП и АД. Показано, что результаты немедикаментозного лечения по крайней мере, не хуже результатов применения симвастатина. (Ссылка утеряна, можно использовать название как ключевые слова) Metabolic Stress &Starvation Handouts – большое к-во ссылок. Вопросы «зондового питания». [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Starvation, exercise, injury and obesity – физиология этих состояний как «метаболического стресса. Очень подробное рассмотрение биохимических процессов, происходящих при голодании и способы приспособления организма к этим ситуациям. Ссылка утеряна, можно поискать по реквизитам : A Michalsen, W Weidenhammer, D Melchart, J Langhorst, J Saha, G Dobos (Affiliation: Abteilung für Innere Medizin V, Naturheilkunde und Integrative Medizin, Kliniken Essen Mitte, Essen.) (Publication Type: Clinical Trial, Controlled Clinical Trial, English Abstract, Journal Article) Short-term therapeutic fasting in the treatment of chronic pain and fatigue syndromes - (Publication Type: Clinical Trial, Controlled Clinical Trial, English Abstract, Journal Article), хоть и опубликован в разделе комплементарной медицины, тем не менее качество исследования позволяет отнестись к нему со вниманием. Ссылка утеряна, можно поискать по реквизитам : Am J Ther. 2007 Mar-Apr;14(2):121-34. Israili ZH, Hernández-Hernández R, Valasco M. PMID: 17414579 [PubMed - indexed for MEDLINE] The future of antihypertensive treatment – обзор факторов риска и взгляд на направления исследований, которые могут принести доп. возм-сти лечения ГБ [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] (ссылка на сайт, далее можно использовать поиск по сайту) КЕТОГЕННАЯ ДИЕТА – МЕХАНИЗМЫ ДЕЙСТВИЯ. ГОЛОДАНИЕ. Весьма подробное исследование биохимических изменений при голодании. Обширные ссылки в рамках использования кетогенной диеты в терапии эпилепсии. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] (ссылка на сайт, далее можно использовать поиск по сайту) Кетоз и кетоацидоз. Патобиохимический и клинический аспект Медицинская энциклопедия. Весьма подробное биохимическое описание.. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Образование кетоновых тел в печени (кетогенез) – ссылка на справочник по биохимии.
|
|
#52
14.12.2008, 13:59
|
||||
|
||||
|
Голодание. Комментарии к литобзору.
Из приведенных ссылок видно, что голодание интенсивно изучается в биомедицинских и геронтологических исследованиях. Сначала удивило, что довольно много исследований данного вопроса проводится в разделе анестезиологии и терапии критических состояний. Но позднее стало ясно, что знание физиологии и биохимии данного состояния важна для организации зондового питания у людей с тяжелыми травмами и длительной потерей сознания.
Среди представленных ссылок желающие могут углубится в наиболее интересующие их разделы или детализировать интересующие их исследования, проходя по “related topics”, поиску по авторам и ключевым словам. Я ограничился лишь данными ссылками, поскольку объем информации на каждом последующем шагу растет сверх моих возможностей и желания приводись его здесь. Раз мне так и не отвертеться от этого мистического «36-часовго голодания», поясню следующее. Во-первых, нужно определиться, что же такое голодание. Как следует из вышеприведенных материалов, полное отсутствие поступления калорий извне не является оным фактом. В течении суток-двух происходит утилизация гликогена печени и мышц, что, по сути, не затрагивает вообще никаких биохимических процессов. После этого времени в течении нескольких дней происходит острая приспособительная реакция - перестройка биохимических процессов таким образом, чтобы добиться «стойкой компенсации аварийного режима работы», кода необходимый обменные процессы поддерживаются за счет интенсивного использования жировых депо в отсутствии достаточного к-ва углеводов, таким образом, чтобы избежать необратимого повреждения органов и тканей. Такой процесс компенсации в среднем, продолжается не более 30 дней и отличается стабильно нормальным уровнем биохимических параметров при биохимическом исследовании крови. Именно этот период используется в лечебном голодании. Наилучшее соотношение эффект-безопасность, считается, расположено в диапазоне 20-25 дней полного голодания без ограничения употребления воды. В англоязычной литературе такой режим подразумевается под термином “fasting”. Общим показанием для лечебного голодания (по J, Fuhrman) таким образом, является необходимость форсировать процесс «therapeutic lifestyle changes» у пациентов с выраженным метаболическим синдромом, а также – рефрактерность подобных заболеваний к проводимой медикаментозной терапии. Термин “starvation” подразумевает нарушение баланса биохимических процессов, что развивается либо при превышении срока в 30 дней, либо использование длительных рестриктивных диет – в литературе нередки ссылки на 100-300 дневные «голодания», подразумевающие использование крайне малокалорийных диет. Таким образом, понятие «36-часовое голодание» (в неделю) является нонсенсом. Здесь можно говорить лишь о способе снижения суммарного недельного калоража питания. Как я и отмечал в первом посте, такое 1-2х дневное ограничение поступлений калорий возможно, но достаточно обременительно, так как на этот период приходится пик возбуждения пищеварительной и психологической сферы, связанный с отказом от пищи. В отношении «радости» медиков в отношении немедикаментозных методов лечения. Во-первых, эти мероприятия достаточно сложно организуемы, требуют специальных знаний и требуют терпения как от пациента, так и от врача. Во-вторых.в статье Simvastatin vs Therapeutic Lifestyle Changes приводятся достаточно убедительные данные об эффективности немедикаментозных мероприятий. Интересно, много ли грантов - по сравнению с исследованиями эффективности и безопасности приема статинов – получат такие исследования. И много ли радости почувствуют фарм. промышленность, придя к необходимости отказа от производства подобных препаратов. И последнее. Высказываются мнения, что голодание неприменимо еще и потому, что «в итоге» вес снижается лишь на ограниченный срок, а в дальнейшем, после прекращения голодания, может даже нарастать. Не хочу вновь повторять очевидные вещи. Лишь воспользуюсь возможностью принять это утверждение всерьез. Тогда в арсенале медицины останется лишь хирургия и антибиотики. Потому что все остальные медикаменты (в частности, для лечения ГБ, ИБС, СД) попадают под это определение. Более того, голодание в отношении снижения веса действует гораздо надежней, чем перечисленные средства, т.к. нередки ситуации, кода для перечисленных ХНИЗ приходится использовать комплекс средств, но и они не дают полного контроля
|
|
|
|
#53
14.12.2008, 15:17
|
||||
|
||||
|
А вы не пробовали думать над написанным ? Еще раз - в какой гайд мира входит 36 - часовое голодание для лечения странной, Вами придуманной "нарастающей инсулинорезистентности" ? ( НР по Sonar)
Кто и когда предлагал 36 - часовое недельное голодание как способ снижения недельной калорийности и кто доказалэффективность сего деяния вообще и при НРs? Боюсь , что Вы слишком много читаете и для Вас книжки без последствиев проходят ( с ) Почему утилизация гликогена мышц - цель нашей жизни и почему Вы никак не научитесь отделять нужную по теме литературу от ненужной ? Вы приводите ссылки, которые несложно найти - и их умные люди изучали не раз - но покакой -то причне НЕ приняли ни решения о наличии диагноза или состояния подназванием нарастающая инсулинорезситентность ни рекомендаций по лечению оной 36 - часовым голоданием Природа Вашего непонимания объяснений в непонимании вообще процесса при нятия клиничесокго решения и паттерне повенения а ля Гриша Некрасовский - что ему книжка последняя скажет , то на душе его сверху и ляжет ( с ) , и , что еще хуже, то он и побежит больным советовать Нет , почтенный Сонар , Ваше право - советовать пацинету то, что проверено и дается рекомнедациями мира и не надо шулерски передергивать колоду - 600 кал в день - да , испытывывали - но это не 36 голодание Вы никак не поймете, чт о ваши примеры НЕ ИМЕЮТ отношения к Вашему бестактному вмешательству в беседу с пациентом с горячечными рассуждениями про несуществующий диагноз нарастающей инсул инорезистентности как поводу к 36 голоданию у 70 - летнего человека Рамадан - не 36 часовое голодание , и есть специальные симпозиумы оп Рамадану и диабету, нпрм - поищите на форуме в архиве, я приводила данные Неужели вас не учили не экспериментировать на людях ? Каакое отношение имеет кетогенная диета при эпилепсии к теме нашей беседы ? Или Вы тащите все , что попадется под руку ? Был конкретный вопрос и были Ваши фантазии - нелепые несуществующие показания к несуществующему лечению - это не повод рассказывать о кетозе - во всяком случае, в рамках невоспаленного и некипящего разума
|
|
#54
14.12.2008, 16:48
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Вы так и не поняли - если Вы врач, а не обываетель ,то умеете рабоатть с литературой и понимаете смысл мпдицинских терминов и бесед Итак, ваши ляпы : бестактное вмешательсов в разговор о конкретном больном произвольная трактовка показаний к лечению странно сформулированных состояний странно сформулированными методами лечения неумение работать с литературой и получать информацию экстраполяция НЕ имеющих отношения к разбираемому вопросу сведений на конкретную ситуацию В целом, все было бы ничего , если бы Вы не иллюстрировали один из наиболее часто разбираемых на РМС вопросов- где, на каких тайных курсах обучают этих людей, абсолютно не понимающих, о чем вообще идет разговор, и с легкостью необыкновенной переносящих идеи одной области в совершенно другую? Ничтоже сумняшеся дающих такие советы, что уши вянут? Что заставило Вас писать о кетоацидозе ? Зачем Вы писали о гликогене мышц? Неужели вы так и не поняли - доктор лечит ЧЕЛОВЕКА и должен лечить его наилучшими из доказанно эффективных на сегодня способов Найдите исследование хорошего качества, использующее термин "нарастающая инсулинорезистентность" и указывающего на критерии его диагностики добавьте к нему исследование хорошего качества , доказывающие преимущества в лечении этого состояния именно 36 часового голодания - и все, не надо учебника для фельдшера и справочника по биохимии .. И прочитайте, все таки, что же такое литобзор в цивилизованном сообществе медицинском ..
|
|
#55
16.12.2008, 07:26
|
||||
|
||||
|
Цитата:
|
|
#56
16.12.2008, 08:25
|
||||
|
||||
|
В принципе это эквивалентно по содержанию ранее представленому "литобзору" и является флудом на базе постсовкового представления о лечебной и научной работе
|
Линейный вид
