Тема про НТГ, ожирение и голодание

[Sonar]

Сообщение от Melnichenko

А почему - это хамство ?

Потому что иначе бы было нашлепано хотя бы : "Сожалею, что мой неудачный шуточный сленг задел Вас, я действительно не имел в виду ничего личного"...

Сообщение от Melnichenko

По мне, куда хуже полузнание

Хотелось бы увидеть ссылку на источник Ваших не доказанных деклараций в отношении классификации знаний окружающих. Настаиваю на данных о мере легкости мысли. Оставляю Вас в неведении относительно существования метаболического синдрома (это не ругательство, это синдром такой).

Надеюсь, мне удалось усвоить выбранную Вами и Ко. тактику общения.
Будем продолжать ?

[BBC]

Модератор, с трудом сдерживая полномочия, предупреждает участника Sonar, что выбранный тон, в сочетанием с показанным уровнем настолько близко подводят его к отлучению от форума, что буде уважаемый Sonar не изменит стиль общения и уровень доказательности заявлений, путь его по РМС будет также недолог, как полет легкокрылого мотылька потомственного целительства в пожирающем пламени факела доказательной медицины.

Пока, уровень доказательности приведенного выше колеблется между X и Z.
Пока же, означенный Sonar благоволит принять уверения в совершеннейшем почтении к правилам и принципам форума и пожелания понять азы ЕВМ.

[Dr.]

Коллеги, давайте без обид и резкостей Sonar, посмотрите, пожалуйста, вот эту тему - "Вред доказательной медицины". Я эту тему пока прикрою, чтобы мы все успокоились и не было бы никакой эскалации конфликта, если кто-то попросит(ЛС) - открою.

[Dr.]

Санитарный день окончен

[LupusDoc]

Уважаемый Sonar,

не буду далеко вылазить из своего "загончика" и рассуждать про инсулинорезистентность и т.п., но Вы упомянули, что голодание будет "по делу" при остеоартрите у лиц с ожирением.

Если говорить по поводу пользы голодания при остеоартрите, то нет ни одной публикации, показывающей пользу голодания, хотя бы по сурогатным конечным точкам. Я говорю именно о голодании, а не о снижении массы тела.
Но имеется, по меньшей мере, одно исследование от очень известной группы по сурогатному параметру - уровня сульфата в крови. Голодание в течение всего 12 часов (ночное голодание + 3 часа после) приводит к значимому снижению уровня сульфата, что может быть связано со снижением сульфатирования гликозаминогликанов в хряще
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] FREE FULLTEXT
Гипосульфатирование гликозаминогликанов является характерным гистологическим маркером ОА. Это, конечно, не говорит о том, что голодание наверняка связано с ухудшением ОА, но предполагать улучшение, по меньшей мере, наивно.

Сегодняшней common practice является не рекомендовать пациентам с ОА и избыточной массой тела голодания и ограничения белковой пищи.

[Melnichenko]

Попробую объясниться и я : топикстартер спрашивает о 67- летнем человеке с ишемической болезнью сердца, заменяющем прием лекарственных препаратов 36- 72 часовым голоданием , приводящем к явному ухудшению состояния
Никаких доказательств лечебной или профилактической роли 36-72 часового голодания при ЛЮБОМ варианте ИЬС нет , и хорошая клиническая практика, равно как и задачи заочного консультирования ( тем более через 3-е лицо ) требуют только одного - подачи информации о нежелательности такого варианта поведения, что абсолютно разумно с варчебной точки зрения

Вместо этого наш новичок Sonar cообщает о пользе 36 часового голодания при некоем таинственном ожирении с нарастающей инсулинорезистентностью - без доказательств какого - либо позитивного влияния такого пищевого поведения и без доказательство методов оценки странной нарастающей инсулинорезистентности

[Anna_Shvedova]

Сообщение от Sonar

Оставляю Вас в неведении относительно существования метаболического синдрома (это не ругательство, это синдром такой).

Вы в профиль загляните Галине Афанасьевне.. А ежели метаболическим синдромом интересуетесь, то наверное и журнал "Ожирение и метаболизм" читаете иногда. Посмотрите, кто там зам главного редактора. А потом будете в неведении оставлять. А лучше не оставляйте - а то мы без Вас так и не узнаем никогда о критической роли нарастающей инсулинорезистентности, которую нужно голоданием купировать.

Dietary programs

Starvation is a caloric intake of less than 200 kcal/d and is not medically indicated. Starvation is potentially dangerous and can lead to clinically significant starvation ketosis; electrolyte derangements; vitamin, mineral, and other micronutrient deficiencies; and a marked potential for morbidity and mortality. Starvation is not validated as an effective method of achieving substantial and sustained weight loss.

Это отсюда [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
и эта точка зрения на голодание в лечении ожирения и избыточной массы тела является сейчас общепринятой в мировой медицине. Что заставляет Вас считать иначе?

А вообще мы очень добрые. Только не любим, когда советы дают пациентам не вполне грамотные.

[Sonar]

Благодарю за перенос темы. Я как раз вышел, чтобы посмотреть, куда можно ее самому переместить, поскольку возникший "междусобой" в присутствии пусть виртуального, но пациента является вопиющим нарушением элементарных принципов деонтологии.
Единственная просьба - переместить мой последний пост к Margaux (по-моему, №23). Считаю, его место не здесь, а в исходной теме.

В ближайшее время я помещу здесь имеющуся у меня под рукой (сорри, комп домашний, на работе выхода в сеть нет) общеизвестную, не нуждающуюся в специальных доказательствах подборку тезисов "из учебников" и некоторую выписку из информационных рассылок Mayo Clinic, касающуюся моих сообщений. Из-за потока реплик и количества желающих "побеседовать", я не в состоянии структурировать ее в сооотвтетсвии с каждым отдельным запросом. Надеюсь, оппоненты, значительно превышающие меня числом, не затруднятся выбрать каждый для себя подходящий абзац.
Для LupusDoc ответ отправлен в личку.
Разумеется, я недостаточно наивен, чтобы ожидать сколь-нибудь непредвзятого отношения к моей врезке от группы лиц, допускающих в "консультационногм кабинете" реплики на грани (подберите определение сами) и высказывание незавуалированных угроз.

[Melnichenko]

Тогда я продолжу реплики на грани фола : мы говорили о 67- летнем пацинете, заменяющем голоданием таблетки и наш коллега предположил, что ожирнеие с нарастающей инсулинорезистентностью ( все еще необъясненный термин ) может быть показанием к голоданию в течение 36 - 72 часов
Почему же такая простая идея не привела в восторг эндокринологов ? Казалось бы - вот оно, счастье ..
дело в том , что исторю человечесвта наивные диеты и разгрузки с яблоками предлагались не раз и не два - существуют миллионы людей, всю свою жизнь использующиее те или иные формы Dieting для поддрежания масссы тела - при этом, если масса тела этих людей находится в приемлемом с личных и с общемедицинских и социальных стандартов диапазоне - НЕТ никаких проблем
Хуже, когда голодание становится формой "лечения" ожирения ( почему-то в процессе беседы вдруг переименнованного в избыточную массу тела и формой лечения некоей таинственной нарастающей инсулинорезистентности )

Легкая бесвязность дальнейших реплик и так и не приведенные дефиниции заставляют задуматься над дальнейшим форматом беседеы - то ли отослать к переводу Анны Шведовой авторитетнейших авторов, изучающих тн Метсин, то ли порыться в архивах и найти недавнюю статью грустного крупного эндокринолога, вспоминающего утренний обход и бойко тарахтевшую про инсулинорезистенсть девчушку, то ли начать писать самой - пока подумаю над форматом, и спасибо Анне Евгеньевне за грядущую помощь

В целом можно даже посочувствовать доктору Sonar- эти новоиспеченные ангелы такие чистюли , и можно вправду не знать всей кухни метсина, лептина и иисулинорезистентности , да еще воспринимать чисто механически избыточную массу тела , и тогда кажется, что и вправду проще всего не есть 36 часов вместо таблеток - и все всегда ОК !

[Sonar]

Сообщение от Anna_Shvedova

Вы в профиль загляните

Добрая Вы наша, Вы читайте хотя бы ключевые фразы в нелюбимых Вами сообщениях. Возмьмите словарь и сделайте поиск англоязычных статей. Тогда, возможно, Вы уясните деликатную разницу между терминами fasting и starvation.
Более того, я с интересом прочитал какие именно позиции я занимаю. Что, неосмотрительно дважды подряд употребив табуированное здесь слово "голодание", независимо от контекста его употребления, я автоматически, при массовом уллюлюкании, получил ярлык "мракобеса", я понял немного раньше.

[Sonar]

Сообщение от Melnichenko

1) наш коллега предположил, что ожирнеие с нарастающей инсулинорезистентностью ( все еще необъясненный термин ) может быть показанием к голоданию в течение 36 - 72 часов
2) Хуже, когда голодание становится формой "лечения" ожирения
3) Легкая бесвязность дальнейших реплик и так и не приведенные дефиниции

Госпожа Melnichenko, меня публично и через личку уже в который раз отсылают к Вашему профилю. Знаете, я боюсь разочароваться. Просто по-человечески, рассудите, можно ли сохранить чеканный стиль, одновременно получая лички, очередные (Вы подобрали удачное слово) невнятные дефиниции и пытаясь хоть в какой-то мере отбиться от приписываемых мне предположений и прочая, включая переформатирование текста.
Знаете, вот появись от Вас фраза, мол, господа мои сторонники, если мы заинтересованы перевести обсуждение в сколь-нибудь конструктивное русло, прошу воздержаться от комментариев, например, в течение дня - я бы с уважением заглянул в Ваш профиль и сказал : нет, что бы не говорили, но медики - это последний оплот истинной интеллигенции.
Извините, сказать так не могу, вижу обычную для российской медицинской академической среды клановость и азартное топтание случайно подскользнувшегося прохожего в темном переулке.
Как и следовало ожидать, 1 и 2 - чистой воды приписки.

[Sonar]

ИНСУЛИНОРЕЗИСТЕНТНОСТЬ : снижение инсулин - зависимого транспорта глюкозы в ткани и развитие гиперинсулинизма (гиперинсулинемии).

Глюкозо – Инсулиновый Индекс = глюкоза мг\% (ммоль\л *18) / Иммуно-реактивный инсулин (мкЕд\мл)
При ГИИ меньше или равном 6 ед. – за наличие инсулинорезистентности.
-------------------------------------------------------------------
PS - надо полагать, если исходный ГИ 4 ед., через год 5 ед, еще через год 7 ед. - идет нарастание ? Или это назвается по-другому ?
-------------------------------------------------------------------

Причины приобретенной и\резистентности : избыток свободных жирных к-т, нарушающих утилизацию глюкозы в цикле Кребса.

N.B. : Гиперинсулинизм - попытка организма преодолеть нарастающую инсулинорезистентность – как один из этапов развития метаболического синдрома.


АГ считается рефрактерной, когда прием 3х препаратов, включая диуретик, в дозах, близких к максимальным, не обеспечивают снижения АД ниже 140\90, при соблюдении пациентом всех рекомендаций врача. Изолированная систолическая АГ рефрактерна, если АД более 160 мм.рт.ст.

ПРИЧИНЫ РЕФРАКТЕРНОСТИ
I. Псевдорефрактерность :
II. Лекарственные причины :
III. Сопутствующие заболевания и внешние факторы :
1. Нарастание веса
2. Инсулинорезистентность



Из Clinical Update Mayo Clinic vol.20, numb 2, 2004.

Predicting coronary heart disease (CHD) :

1. Основные Ф.Р. :
- повышенный ОХС
- снижение ЛПВП
- диабет
2. Предрасполагающие (вероятность ССЗ в течении ближайших 10 лет – выделяют 4 группы, от менее 15% до более 30% ) :
- ИМТ
- гипокинезия
- инсулинорезистентность (по толерантности к глюкозе – fasting hyperglycemia).
3. Обусловливающие (при дополнительных социо-генетических особенностях), модулирующие течение заболевания при наличии вышеперечисленных Ф.Р. :
- повышение липопротеина (а)
- повышение уровня ЛПОНП
- повышение триглицеридов

Учет дополнительных (2-3) факторов риска позволяет начать вторичную профилактику а\склероза (и снижать вероятность ССЗ) на еще более ранних стадиях.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Этапы лечения ожирения :

1. Снижение МТ на 10-15 % от исходной (сокращение талии на 4 см.- более важный критерий), или потеря 5-10 кг. за 3 месяца.
2. Удержание достигнутого веса в течении 3 месяцев.
3. Переход к (1)

Изменение ФР : снижение веса на 5-10 кг. снижает риск ССЗ на 10-50 %.

ПОКАЗАНИЯ к медикаментозному лечению.

1. Пациенты с длительным анамнезом и большим количеством неудавшихся попыток по снижению и удержанию веса, при ИМТ более 30 кг\м2.
2. С наследственной предрасположенностью к СД 2, ССЗ, при ИМТ более 30 кг\м2.
3. При абдоминальном ожирении с ассоциированными заболеваниями или ФР (ДЛП, гиперинсулизм, СД2, АГ) при более или равным 27 кг\м2.


КОМПЕНСАЦИЯ СД 2

1. Нормализация веса : И.К. мужчины - менее или равно 25 кг\м2; женщины - менее или равно 24 кг\м2;
2. HbA1C
3. Показатели липидного обмена.

САХАРНЫЙ ДИАБЕТ I ТИПА

Ориентировочная потребность в хлебных единицах (х.е.) :
Социально и физически молодые, с сидячей работой, без ИМТ – 17
Старше 50 лет, физически малоактивные, с нормальным или умеренно повышенным весом – 14
Пациенты с ИМТ – 10
С ожирением – 6

Жду обвала язвительных комментариев и новых приписываемых мне невнятных сентенций. Надеяться на то, что кто-то сопоставит приведенные здесь определения с оригинальным текстом моих сообщений даже не смею...

[BBC]

Господи, коллеги-ангелофобы, во чистоту эксперимента давайте воздержимся от постинга до предоставления господином Sonar обещанной, исчерпывающей и доказательной подборки "цитат из учебников".
После этого или мы дружно узнаем новое, или тема будет исчерпана.

[Melnichenko]

Я прошу прощения , но у меня дежа вю ...

Чудесно - итак, приведены отрезные точки инсулинорезистентности по глюкозоинсулиновому индексу ( как все- таки приятно видеть идеи 10 -летней давности, так свежо воспринимаемые )

Осталось только узнать, как же на самом деле решается вопрос об инсулинорезистентности

С патофизиологической точки зрения вопрос предельно прост - ну резистнентны клетки к инсулину , и делу конец ..

Куда хуже вопрос об отрезных точках с позиций клиничесокй значимости - условно говоря, надо найти такую методику, которая позволит отделить здоровых по чувствительности к инсулину людей от лиц, имеющих первичную или приобретенную нарушенную чувствительность , и имеет некие прогностически значимые чувствительность и специфичность в отношении грядущего диабета ли , артериальной ли гипертензии, СПКЯ или хоть дислипидемии - словом, нужное подчеркнуть и уточнить ..

Вначале было все просто - эугликемический клемп как метод первых исследований ( см все тот же медлайн ) Потом стало ясно, что через клемп не прогонишь 1 . 7 миллиона ожирелых планеты и 200 тыс лиц с диабетом 2 типа, а тут еще СПКЯ поджимает , да и отношение ОТ/ОБ жжот..


( продолжение следует ) - не сердитесь , Валера , но все - таки безумно смешно играть в шахматы с пионером ..


Другое дело, что врачебный долг и долг педагогический , равно как и очевидные проблемы , породившие эти забавно искаженные представление и переносы , требуют детального разбора
А нелояльность Sonar по отношению к коллегам тоже симптоматична - если человек не знает, чего он не знает, откуда ему знать, почему так забавен его текст? А когда не знаешь , так и хочется про клановость и про гадов академиков что-то написать ..

В конце - концов и ВОЗ в первую ( и ТОЛЬКО !! ) дефиницию МЕтсина включала инсулинорезистнентность, и только когда нашелся умный человек, спросивший- как диагностировать -то будем, ребята ? из ВСЕХ последующих определений инсулинорезстентность элегантно исчезла ..

[Anna_Shvedova]

А в чем проблема со starvation? В приведенной цитате есть определение.

Starvation is a caloric intake of less than 200 kcal/d

Будет это длиться двое суток или десять - разницы нет. Ночное голодание так не назовешь, а все, что сутки и более - можно.

Вот и словарь так считает, и доктор FRSM, работающий в Лондоне.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

По-моему, в отличие от Вас, в своих постах я не позволяла себе ни грубости, ни фамильярности. Понятно, что придирки Вас раздражают. Особенно от каких-то эндокринологов из глубинки. Но доктор, имеющий особое частное мнение, отличное от мнения международного медицинского сообщества (как бы высокопарно это не звучало), ИМХО, должен быть готов к придиркам. Каждую тему прочитают в архиве много раз. Поэтому без внимания такие заявления не остаются.

Представьте, что я зашла в тему, где девушка спрашивает о целесообразности в/в введения хлористого кальция при пневмонии. Ей отвечают, что не нужно, а я вставляю "Вам, конечно, не нужно, а вот если с умом да по показаниям - так очень хорошее это средство!" И что бы мне терапевты ответили? Думаете, скромно промолчали бы?