|
#31
24.11.2005, 05:45
|
||||
|
||||
|
Мне непонятно, почему использование пробиотиков при атопическом дерматите Вы увязали со словом "дисбактериоз". В каком - нибудь из приведенных исследований проводился анализ кала на флору до или после введения пробиотиков?
|
|
#32
24.11.2005, 09:35
|
||||
|
||||
|
События развивались так: мне указали, что я неправ, потому что не прочитал предыдущие баталии по поводу дисбактериоза. Я все внимательно прочитал и заметил, что существует две крайности - одни утверждают, что 90% населения болеют дисбактериозом (что, конечно, бред), а другие - что нарушений микробиоценоза либо вообще нет, либо они клинически незначимы и потому назначать пробиотики если не преступно, то неэффективно.
А я ведь их назначал. И назначал с эффектом. Когда атопический дерматит у маленьких детей сочетался с кишечными расстройствами, высевом из кала условно-патогенной флоры, - назначал, представляете. И фаги назначал. А тут выясняется, что с точки зрения EBM, такое поведение - просто средневековье типа Котока! Стал искать статьи, подтверждающие эффективность пробиотиков при атопическом дерматите. Сначала ничего не находилось (видимо, проблемы были с ключевыми словами), но потом нашлись вполне убедительные с точки зрения EBM доказательства. Итак, доказано, что назначение пробиотиков во время беременности маме и в первые 6 мес. ребенку профилактирует атопический дерматит. Также доказан лечебный эффект пробиотиков при уже развившемся атопическом дерматите. С этим, как я понимаю, все согласны?
|
|
#33
24.11.2005, 10:38
|
|||
|
|||
|
Уважаемый Тим Ветров!
Если Вы внимательно посмотрели предыдущие дискуссии по дисбактериозу, в первую очередь, http://forums.rusmedserv.com/showthr...&page=13&pp=15 То, наверное, уже видели ссылку на источник с целым рядом контролируемых исследований с пробиотиками [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Для примера, три работы из этого источника приведены в сообщении http://forums.rusmedserv.com/showpos...&postcount=205 Естественно, если не связывать пробиотики с микробиоценозом, тогда с чем?  Но вот достоверность диагностики по калу, по целому ряду причин, вызывает сомнение, что также обсуждалось в выше указанной дискуссии.
|
|
#34
24.11.2005, 12:05
|
||||
|
||||
|
Вам есть что сказать по существу вопроса?
Согласны ли Вы, что эффект пробиотиков в отношении профилактики и лечения атопического дерматита можно считать доказанным?
|
|
#35
24.11.2005, 12:14
|
||||
|
||||
|
Уважаемый beyond!
Вы пишете, что раз пробиотики эффективны в отношении атопического дерматита, то, значит, есть связь с улучшением микробиоценоза. То есть, пробиотики улучшают микробиоценоз, а вследствие этого уменьшаются проявления атопического дерматита. Мне кажется, все не так прямолинейно. Надо посмотреть конкретные исследования по изменению микрофлоры (пристеночной) при атопическом дерматите (если такие исследования есть). Возможен другой механизм. Ведь пробиотики - это, кроме всего прочего, источник липополисахарида, то есть, они могут работать как иммуномодуляторы. На эту тему, если я не ошибаюсь, тоже есть работы. Возможно, играет роль целый ряд факторов.
|
|
#36
24.11.2005, 13:19
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Извините, но я писал несколько о другом и без привязки непосредственно только к атопическому дерматиту.
|
|
#37
24.11.2005, 13:46
|
||||
|
||||
|
Просто Вы спросили: если не связывать пробиотики с микробиоценозом, тогда с чем (их связывать)? Я ответил, что еще их можно связывать с иммунорегуляцией вследствие, например, действия их ЛПС на иммунокомпетентные клетки... такое мнение довольно часто высказывают. Наш директор, академик О.И.Киселев, например, сторонник этой концепции.
|
|
|
|
#38
24.11.2005, 16:47
|
||||
|
||||
|
Господа, давайте вести в этом топике дискуссию по теме, особенно хорошо, если она не будет пересекаться с предыдыщими дискуссиями. Предлагаю также оппонировать Tim Vetrov'у обоснованно и вежливо, поскольку он вменяемый врач, а не продавец воздуха
|
|
#39
24.11.2005, 17:54
|
||||
|
||||
|
Дорогой доктор Тим Ветров. Не обижайтесь, ради бога. Все, что Вы говорите, очень интересно. Должна Вас только предудпредить, что Ваш оппонент - мистер Beyond - генеральный директор фирмы, производящей аппараты для одной шарлатанской методики. То есть, представления о медицине у него весьма своеобразные. Уважаемые модераторы, я прошу прощения, но мне кажется жестоким не предупредить доктора Ветрова об этом. Если Вы считаете, что я не права, то имеете полное право стереть мое сообщение.
|
|
#40
24.11.2005, 18:07
|
||||
|
||||
|
А вот очень интересная фраза, загадочная, я бы сказала:
Цитата:
|
|
#41
24.11.2005, 18:55
|
||||
|
||||
|
Уважаемая (я, прямо, боюсь применить термин "дорогая") Яна!
Я все равно (и без предупреждения модераторов) с Beyond не во всем согласен - см. мои посты. Я не обиделся, честное слово, я просто удивился. Все-таки я тут новичок. Те пробиотики, которые я назначал и назначаю, стоят очень недорого. Никакого процента с этих назначений (да и вообще) я не имею. Я зарабатываю консультациями, лекциями, апробациями, вакцинацией, наконец. Ну, за степень доплачивают 900 р. Еще ставка с.н.с. размером в 2,4 тыс... жить можно. Поэтому мое желание разобраться в это вопросе - это бескорыстное желание. Меня учили так, и я видел хороший эффект разумного применения пробиотиков у детей. В частности, я учился у ассистента кафедры СПбМАПО к.м.н. Пироговой З.И., и ее подходы (действительно!) оказались эффективны. Кстати говоря, та же д-р Пирогова постоянно проявляла настороженность в смысле целиакии и другой патологии (особенно если терапия пробиотиками не давала быстрого результата). О лечении пробиотиками на протяжении 2-3-4 мес и более (без выраженного эффекта) не было и речи. Конечно, посев на дисбактериоз - это не объективный показатель дисбактериоза (ну, простите мне этот термин!). Но другого нет. Besides, мы лечим ведь не анализы, а больного. Меня даже больше, чем посев на дисбактериоз, волнует условно-патогенная флора. Но далеко не везде отдельно делают такой посев. Приходится заказывать посев на дисбактериоз. А чаще всего, он уже есть на руках, и там вся условно-патогенная флора расписана. Короче, приходится работать с тем, что есть. И надо сказать, бывают и успехи. Все-таки, мы лечим каждого больного по отдельности, а не когортами. PS Еще раз хочу отметить, что EBM я уважаю. Но ее методы иногда бывают с трудом применимы из-за слишком большого количества влияющих факторов. Извините, что так длинно. Графоман.
|
|
#42
24.11.2005, 19:30
|
||||
|
||||
|
Цитата:
|
|
#43
24.11.2005, 19:52
|
|||
|
|||
|
Уважаемые коллеги!
Во-первых я благодарен Александру, который взял на себя смелость по-модераторски отделить дискуссию от эмоций (мы в общем-то редко делаем такие вещи  )Помню свой дебют в форуме (тогда еще) "Детская гастроэнтерология", где я два года назал лихо расписывал схемы назначения пробиотиков при ДБ "как учили". Тогда мне хорошо ответил alex_md: Цитата:
1) Микробиологическое исследование фекалий. Здесь мнение практически единодушно - нигде в мире такое исследование не делается, стандарты высосаны... даже не из пальца, пассажная флора не имеет ничего общего с пристеночной и т.д. Словом, желающему доказать обратное придется изрядно потрудиться. 2) Клиническое применение и эффективность пробиотиков (я сознательно опускаю возможные патогенетические механизмы их действия и связь с т.н. "нарушением кишечной микрофлоры"), для меня как для клинициста интересуют критерии эффективности. Здесь, похоже, результаты не столь однозначны. Во избежании оверквоттинга процитирую собственное сообщение - выдержку из "Клинических рекомендаций по применению БАДов" Американской ассоциации клинчиеской эндокринологии. Как видно, определенные результаты всё же были получены, хотя уровень доказательности невысокий. Поехали дальше. CMAJ. 2005 Jul 19;173(2):167-70. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Dendukuri N, Costa V, McGregor M, Brophy JM. INTERPRETATION: Studies conducted to date provide insufficient evidence for the routine clinical use of probiotics to prevent or treat CDAD. Better designed and larger studies are needed. С псевдомембранозным колитом ничего не получилось  А вот в РКИ по применению сахаромицетов при антибиотико-ассоциированной диаррее вроде бы и результат неплохой получен: Aliment Pharmacol Ther. 2005 Mar 1;21(5):583-90. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Kotowska M, Albrecht P, Szajewska H. CONCLUSION: This is the first randomized-controlled trial evidence that S. boulardii effectively reduces the risk of antibiotic-associated diarrhoea in children. Или вот еще работа по пробиотикам с хорошим результатом: J Clin Gastroenterol. 2005 May-Jun;39(5):385-9. Related Articles, Links [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Correa NB, Peret Filho LA, Penna FJ, Lima FM, Nicoli JR. Таким образом, представляется, что вопрос о показаниях к применению пробиотиков далек от окончательного решения.
|
|
#44
24.11.2005, 19:54
|
||||
|
||||
|
Уважаемая Яна!
Есть и ограничения в методе EBM. Ну, например, когда трудно стандартизовать исходную группу. В случае с теми же пробиотиками - дети-то все разные, кому-то нужен пробиотик, чтобы не было атопического дерматита, кому-то - нет. Если взять общую группу, то некоторое улучшение наблюдается (см. мои ссылки). А если отбирать только тех детей, которые нуждаются в такой терапии, то эффект был бы еще в 2 раза выше. Но отбирать таких детей с помощью стандартов обследования экономически нецелесообразно... Вы практиковали когда-нибудь? Принимали больных, назначали лечение, наблюдали? Если да, то Вы мою мысль должны уже понять. Если нет - я в персональных постараюсь объясниться, для форума получится слишком нудно.
|
|
#45
24.11.2005, 20:05
|
||||
|
||||
|
Так вот высевается псевдомонас из кала...как Вы это трактуете? Не могу сказать, что хорошо в этом разбираюсь, но вся псевдомонасная тусовка (аеругиноза, пикетти, маллеи...) - недобрые микроорганизмы и вызывают тяжелеые нозокомиальные пневмонии/сепсисы/мочевые инфекции и т.д. И лечатся-то они не фагом
. Может быть, артефакт это, а не дисбактериоз? У нас вон тоже бывает, что приходит посев мокроты уже здорового человека, вылеченного ампициллином (нет, не ампициллином-сульбактамом ), а там ацинетобактер и еще пару танкообразных микробов .
|
Линейный вид
