Изолированная систолическая гипертензия с высокими цифрами САД

*Vlad34* · #31 20.04.2010, 23:09

Цитата:

Сообщение от Nastydoc

гиперволемию - вызванную гипергликемией.

Это Вы о чем?

**Anna_Shvedova** · #32 20.04.2010, 23:14

Цитата:

Сообщение от Dr.

А нифедипин уже того? Тогда сразу с физиотензом, если отменить сейчас весь нифедипин и махнуть локрен на карведилол, то АД будет испытвать большой творческий подъем, ИМХО

Нет, нифедипин присутствует в прежней дозе (80 мг/сут). Речь шла не о том, чтобы убрать антагонисты кальция навовсе, а о том, чтобы нифедипин на амлодипин или тот же леркамен попробовать поменять. Но хотелось бы сначала побольше преуспеть в снижении АД.
Я не права?

**Anna_Shvedova** · #33 20.04.2010, 23:17

Цитата:

Сообщение от Nastydoc

гиперволемию - вызванную гипергликемией.

Гипергликемия может вызывать гиперволемию у пациента с ОПН или терминальной ХПН, когда т.н. "мочевой клапан" не работает. А у нас (ттт) таких страстей не наблюдается.

Nastydoc · #34 20.04.2010, 23:17

Цитата:

Сообщение от Vlad34

Это Вы о чем?

об этом: ..."увеличение фильтрации глюкозы клубочками почек приводит к усилению обратного всасывания глюкозы вместе с натрием в проксимальных канальцах нефрона. Это приводит к гиперволемии и повышению содержания натрия и кальция в стенках сосудов, вызывая спазм последних и повышение общего периферического сосудистого сопротивления (ОПСС)"...

Dr. · #35 20.04.2010, 23:24

Цитата:

Сообщение от Anna_Shvedova

Нет, нифедипин присутствует в прежней дозе (80 мг/сут). Речь шла не о том, чтобы убрать антагонисты кальция навовсе, а о том, чтобы нифедипин на амлодипин или тот же леркамен попробовать поменять. Но хотелось бы сначала побольше преуспеть в снижении АД.
Я не права?

Так это философский вопрос. Можно либо дать 25 гипо, 40 фозино, оттитровать карведилол до ЧСС 55 и оставить нифедипин так же, либо увеличить нифедипин до 120, либо попробовать заменить нифедипин прямо сейчас на амло или фело или леркамен. Вопрос большой. Если стабилизировать АД на 120 мг нифе, то потом будет тяжело его менять, поскольку сильнее уже трудно

ИМХО, я бы не менял пока нифе. Но - вопрос философский, дело вкуса. Может быть, я бы спокойно титровал карве и оставил бы пока нифе на этой дозе до УЗДГ и пр., а потом бы решил, что с ним делать.

*Vlad34* · #36 20.04.2010, 23:26

Цитата:

Сообщение от Nastydoc

об этом: ..."увеличение фильтрации глюкозы клубочками почек приводит к усилению обратного всасывания глюкозы вместе с натрием в проксимальных канальцах нефрона. Это приводит к гиперволемии и повышению содержания натрия и кальция в стенках сосудов, вызывая спазм последних и повышение общего периферического сосудистого сопротивления (ОПСС)"...

Источник укажите пожалуйста. Обычно наблюдаемая при гипергликемии полиурия, при сохраненной функции почек, приводит как раз таки к гиповолемии, что иногда требует агрессивной инфузионной терапии.

Nastydoc · #37 20.04.2010, 23:31

Цитата:

Сообщение от Vlad34

Источник укажите пожалуйста. Обычно наблюдаемая при гипергликемии полиурия, при сохраненной функции почек, приводит как раз таки к гиповолемии, что иногда требует агрессивной инфузионной терапии.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

**Yariko** · #38 20.04.2010, 23:36

Цитата:

Сообщение от Anna_Shvedova

Нет, нифедипин присутствует в прежней дозе (80 мг/сут). Речь шла не о том, чтобы убрать антагонисты кальция навовсе, а о том, чтобы нифедипин на амлодипин или тот же леркамен попробовать поменять. Но хотелось бы сначала побольше преуспеть в снижении АД.
Я не права?

не EBM, но опыту 10 мг амлодипина слабее 80 мг нифедипина

*Vlad34* · #39 21.04.2010, 00:20

Цитата:

Сообщение от Nastydoc

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Ух! Довольно смелое утверждение. Но соответствующее ли действительности? При увеличении уровня глюкозы возрастает клубочковая фильтрация. Затем происходит увеличение реабсорции натрия, дабы эту фильтрацию компенсировать. Полностью это не удается, имеем осмодиурез, но натрий может накапливается. Сочетание накопления натрия с потерей воды приводит к гипертонической дегидратации. Что мы и наблюдаем у больных с неконтролируемым (декомпенсированным) диабетом. Пока больной в сознании и в силах, это компенсируется полидипсией. Когда перестает - добро пожаловать в реанимацию. Это если говорить только о водно-глюкозно-натриевом обмене. А про "накопление натрия и кальция в стенке сосуда...

Dr. · #40 21.04.2010, 08:38

Цитата:

Сообщение от Khomitskaya

не EBM, но опыту 10 мг амлодипина слабее 80 мг нифедипина

Это EBM!

*Vlad34* · #41 21.04.2010, 09:08

To Nastydoc
И в продолжение темы. Давайте сначала с определениями. Гиперволемия. Это увеличение внутрисосудистого объема. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Цитата:

hypervolemia
[-vōlē′mē·ə]
Etymology: Gk, hyper + L, volumen, paper roll; Gk, haima, blood
an increase in the amount of intravascular fluid, particularly in the volume of circulating blood or its components.

Что невероятно в данной ситуации, и никакая потенциальная задержка натрия к этому не приведет. Неверно употребленный термин, что собственно и покоробило мой реанимационный моск.
Есть такое - гипергидратация. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Цитата:

hyperhydration /hy·per·hy·dra·tion/ (-hi-dra´shun) overhydration; excessive fluids in the body.

Как бы не совсем гиперволемия. Во всем организме. Такое теоретически возможно при задержке натрия. Теоретически. Там дальше пойдет разбор, внутриклеточная жидкость, внеклеточная. Куда делся этот натрий, зачем он это сделал.
Не вдаваясь в подробности патогенеза артериальной гипертензии ассоциированной с сахарным диабетом, отмечу, что индуцированные гипергликемией нарушения натриевого баланса относят к частным случаям, которые могут иметь место.
Например вот тут: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Цитата:

Role of Hyperglycemia in the Vascular Abnormalities Associated With Diabetes and Hypertension
...
Several other mechanisms associated with chronic hyperglycemia may also contribute to the hypertension frequently accompanying diabetes mellitus...Hyperglycemia results in hyperfiltration of glucose, which in turn stimulates the proximal tubular sodium-glucose cotransporter. This process is insulin independent and rapidly operative, as elevated proximal tubular cell sodium concentration and increased Na+,K+-ATPase activity occur within days of inducing hyperglycemia. The resultant sodium retention caused by hyperglycemia can help explain the increased total exchangeable sodium seen in diabetic hypertensive patients.

И заметьте, ни слова про гиперволемию.
И последнее. Эти данные, о задержке натрия получены в эксперименте. Вот тоже эксперимент: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Получилась интересная вещь. Положительный натриевый баланс наблюдали только при увеличенном поступлении этого самого натрия. Так что все это только мейби.
Банальность скажу. Не читайте на ночь совеццких газет.

Nastydoc · #42 21.04.2010, 10:08

Цитата:

Сообщение от Vlad34

To Nastydoc
И в продолжение темы. Давайте сначала с определениями. Гиперволемия. Это увеличение внутрисосудистого объема. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Что невероятно в данной ситуации, и никакая потенциальная задержка натрия к этому не приведет. Неверно употребленный термин, что собственно и покоробило мой реанимационный моск.
Есть такое - гипергидратация. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Как бы не совсем гиперволемия. Во всем организме. Такое теоретически возможно при задержке натрия. Теоретически. Там дальше пойдет разбор, внутриклеточная жидкость, внеклеточная. Куда делся этот натрий, зачем он это сделал.
Не вдаваясь в подробности патогенеза артериальной гипертензии ассоциированной с сахарным диабетом, отмечу, что индуцированные гипергликемией нарушения натриевого баланса относят к частным случаям, которые могут иметь место.
Например вот тут: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

И заметьте, ни слова про гиперволемию.
И последнее. Эти данные, о задержке натрия получены в эксперименте. Вот тоже эксперимент: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Получилась интересная вещь. Положительный натриевый баланс наблюдали только при увеличенном поступлении этого самого натрия. Так что все это только мейби.
Банальность скажу. Не читайте на ночь совеццких газет.

Уважаемый Vlad34, спасибо за развернутый ответ. Все утро насиловала гугл запросами. Получается, в той совецкой статье, которую я привела слово "гиперволемия" было приведено не уместно, но сам механизм гиперфильтрации глюкозы и последствий этого процесса имеет место место быть, я так понимаю. Исходя из вашего поста и последней цитаты

Цитата:

The resultant sodium retention caused by hyperglycemia can help explain the increased total exchangeable sodium seen in diabetic hypertensive patients.

, то есть все таки определенный вклад в гипертензионный синдром это вносит. Так что все-таки "мэй би"? Поправьте если я не права.

*Vlad34* · #43 21.04.2010, 10:23

Мей би. А может не всегда. А может не у всех. Но не имеет никакого отношения к гиперволемии, а также не имеет значимой прикладной ценности. Нет целенаправленной коррекции. Точнее такая же как и при артериальной гипертензии самой по себе. Ограничить соль. Там еще пиццот точек патогенеза, более значимых. И корректируемых. Например с липидным балансом. Посему интересен сей факт сугубо как диковина заморская.
А в больничке видим больного с гипергликемией. Он таки скорее обезвожен, чем наоборот. Определили натрий. Скорректировали терапию, вот так:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
И все.

Nastydoc · #44 21.04.2010, 10:29

Цитата:

Сообщение от Vlad34

Мей би. А может не всегда. А может не у всех. Но не имеет никакого отношения к гиперволемии, а также не имеет значимой прикладной ценности. Нет целенаправленной коррекции. Точнее такая же как и при артериальной гипертензии самой по себе. Ограничить соль. Там еще пиццот точек патогенеза, более значимых. И корректируемых. Например с липидным балансом. Посему интересен сей факт сугубо как диковина заморская.
А в больничке видим больного с гипергликемией. Он таки скорее обезвожен, чем наоборот. Определили натрий. Скорректировали терапию, вот так:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
И все.

Vlad34, ох уж эти совецкие газеты

А вот насчет "целенаправленной коррекции" - а как же устранение гипергликемии, думаете существенный вклад в коррекцию гипертензионного синдрома это не привнесет?

*Vlad34* · #45 21.04.2010, 10:35

Ненене. Не надо путать. Кто говорил что не надо корректировать гликемию? Это обязательное условие. При терапии артериальной гипертензии на фоне сахарного диабета. И смотрите первый же пост Анны Евгеньевны:

Цитата:

Сообщение от Anna_Shvedova

Гликемию мы к целевой приблизили

Речь о том что делать с теоретически возможной задержкой натрия. Да в принципе ничего не делать.

ЗЫ И совсем незачем цытировать полностью посты. Мы с Вами сейчас вдвоем беседуем, все понятно. А так, только многабукв получается. И есть такое - оверквоттинг