Обсуждение клинической задачи Алены

[ekaterina40]

Сообщение от Vanyabilib

Ekaterina40 Я, как семейный доктор хотел бы знать как фамилия профессора который по ЭКГ может определить пол и возраст. Мне очень хочется познакомиться с его трудами так как это может сильно пригодиться в практической жизни

Внимательно посмотрел обе ЭКГ, вероятность, что они принадлежат одному и тому же человеку очень велика.

ЕЕ зовут Эмиль Ханановна.Напишите мне в личка дам ее координаты!!!!!И она только предположила. Я ей показала по своим соображениям,потому что все гоорят у молодых дам ИМ не может быть.(если нет какой-то наследственной причины)

[Dr.]

Надо смотреть ЭКГ в профиль и считать годовые кольца. По ЭКГ анфас не получится

[LupusDoc]

Сообщение от dmblok

Постепенно приходим к консенсусу, уточняя формулировки...
PS Самое смешное, что бывают нечастые ситуации, когда трансмуральный инфаркт, подтверждаемый сцинти-, с акинезом на ЭХО или если хотите аутопсией, не проявляется патологическими зубцами Q на ЭКГ. Если тема представляется интересной могу поискать ссылки.

За ссылками далеко ходить не надо. Сам имел несчастье наблюдать абсолютно нормальную ЭКГ у пациента без болевого синдрома, который погиб на следующие сутки от разрыва стенки желудочка на фоне обширного трансмурального передне-бокового инфаркта.

В отношении Q-зубцов при ОИМ могу процитировать следующее:

Q waves were traditionally considered as a sign
of myocardial necrosis [60]. The mechanism and
significance of Q waves that appear very early in
the course of STEMI in leads with ST elevation
are probably different, however [60–63]. Fiftythree
percent of the patients who had STEMI admitted
within 1 hour of onset of symptoms had
abnormal Q waves on presentation, even before
reperfusion therapy had been initiated [61]. It
has been suggested that Q waves that appear
within 6 hours from onset of symptoms do not
signify irreversible damage and do not preclude
myocardial salvage by thrombolytic therapy [64].
Furthermore, Q waves that appear early in the
course of acute ischemia may be transient and disappear
later [64,65]. Several authors have found
early Q waves to be associated with larger ischemic
zone and ultimate infarct size [61,66]. Such
Q waves have been explained by a transient loss
of electrophysiologic function caused by intense
ischemia [60,64]. In contrast, some investigators
found that Q waves develop rapidly only after reperfusion
[62,63,67]. It has been suggested that the
presence of Q waves may be masked by the injury
current during ischemia [63], and they frequently
can be seen only after resolution of the injury current.
These changes, however, may reflect reperfusion
injury, interstitial edema, or hemorrhage that
later may resolve partially [67].

Atar S, Barbagelata A, Birnbaum Y. Electrocardiographic Diagnosis of ST-elevation Myocardial Infarction. Cardiol Clin 24 (2006) 343–365

Вообще, выпуск 3 Cardiology Clinics 2006 года под названием Advanced 12-Lead Electrocardiography [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] ИМХО заслуживает того, чтобы с ним познакомиться.

[dmblok]

Сообщение от LupusDoc

За ссылками далеко ходить не надо.

J Electrocardiol. 1988 Nov;21(4):331-5

Correlation of electrocardiologic and pathologic findings in 100 cases of Q wave and non-Q wave myocardial infarction.Antalóczy Z, Barcsák J, Magyar E.
Second Medical Clinic, Postgraduate Medical School, Budapest, Hungary.

Of 100 cases of acute myocardial infarction as shown on autopsy, 55 cases were transmural infarcts and 45 were subendocardial. Pathologic Q waves appeared in 67% of the cases of transmural infarct and in 30% of subendocardial infarct. In transmural infarcts, Q wave infarcts occurred twice as frequently as non-Q wave infarcts. In the cases of subendocardial infarcts just the opposite was observed: non-Q wave infarcts had double the frequency of Q wave infarcts. In spite of this, when a myocardial infarct is characterized strictly by electrocardiology, it should be described by only the accurate terminology of Q wave infarct or non-Q wave infarct. To distinguish with certitude between subendocardial infarct and transmural myocardial infarct on the basis of the ECG does not seem possible. Q wave infarct as "transmural" and non-Q wave infarct as "subendocardial" does not correspond to the pathologic evidence.

[Gilarov]

Мне кажется что картинка объясняет взаимоотношения инфарктов. (
Eur. Heart J. 2000, 21, 1505)
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

[Hypericum]

Трансмураный инфаркт, крупноочаговый, с зубцом Q или QS - это все синонимы, фактически обозначающий одну разновидность ИМ. В настоящеее время ведь не рекомендуется выделять ИМ по глубине поражения на основании ЭКГ, и, приведенная Михаилом Юрьевичем, схема как раз об этом и говорит. И говорить о том, что QS более трансмуральный, чем Q тоже нельзя, так как это не было подтверждено данными пат.исследований. Эти представления в настоящее время поддерживаются только "ортодоксальными функционалистами"(с) в России и является скорее данью советской медицины, нежели соответствует современным рекомендациям. Или я не правильно понял причину диспута?

[KMN]

Мне показалось, что коллега Andrey9 высказал сомнение по поводу возможности наличия трансмурального некроза миокарда в сочетании с полным отсуствием Q-waves на ЭКГ

Сообщение от Andrey9

Я про то, что если происходит длительная трансмуральная ишемия с последующим некрозом сердца (инфарктом) Q или QS обязательно выползет.

а не про ИМ с подъемом ST c последующими облигатными изменениями на ЭКГ.

Сообщение от Andrey9

Я с этим и не спорю, что при быстрой репурфузии не возникнет никакого Q и сегмент ST придет в норму.

Кажется, что после приведенных коллегами ссылок, точки расставлены.
Я думаю, будет интересно посмотреть на проблему несколько с другой стороны. Не секрет, что у некоторых больных с Q-ИМ, через какое-то время происходит "улучшение" или даже полная нормализация ЭКГ. Возникакет вопрос: насколько коррелирует эта положительная динамика с реальным улучшением прогноза у таких пациентов? Соответствуют ли эти изменения, параллельно выполненым ультразвуковым и радионуклидным методам?

[KMN]

Сообщение от Yagor

Эти представления в настоящее время поддерживаются только "ортодоксальными функционалистами"(с) в России и является скорее данью советской медицины, нежели соответствует современным рекомендациям.

Уважаемый Yagor, обобщающие высказывания о советской медицине в данном контексте невполне правомерны. Развитие представлений о патогенезе и патоморфологии ИМ в СССР и Западных странах развивалось параллельно, сходными темпами. А в чем-то, например, в роли коронарного тромбоза и ИМ, имелись приоритетные разработки.

[dmblok]

Сообщение от KMN

Я думаю, будет интересно посмотреть на проблему несколько с другой стороны. Не секрет, что у некоторых больных с Q-ИМ, через какое-то время происходит "улучшение" или даже полная нормализация ЭКГ. Возникакет вопрос: насколько коррелирует эта положительная динамика с реальным улучшением прогноза у таких пациентов? Соответствуют ли эти изменения, параллельно выполненым ультразвуковым и радионуклидным методам?

Тема действительно занятная. Порывшись в архиве я нашел такую статью: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[dmblok]

И еще одну:

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]