Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Кардиология > Форум для общения врачей кардиологов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 10.01.2008, 23:09
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Рождественское дежурство.

Мужчина 64 года. 3 года анамнез ИБС. Со слов переносил ИМ. Выписок, ЭКГ нет. Поступил через 3 ч от начала затяжного приступа, на фоне догоспитального ТЛТ пуролазой. При поступлениии альвеолярный отек легких, гипотония 75/45 мм рт ст., spO2<78% при дыхании через маску.
ЦВД-12мм рт ст, ДЛА - 45/20 мм рт ст., ДЗЛА - 22-24 мм рт ст. Подготовлен к КАГ.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 11.01.2008, 00:40
Sergnt Sergnt вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 21.01.2006
Город: Екб
Сообщений: 1,038
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 30 раз(а) за 22 сообщений
Sergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Вопрос?

По приведенным данным ЭКГ+КАГ="спасительная" PCI ПКА (ИЗА)
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 11.01.2008, 00:48
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Sergnt Посмотреть сообщение
Вопрос?

По приведенным данным ЭКГ+КАГ="спасительная" PCI ПКА (ИЗА)
По данным ЭХО-КГ был выявлен, в том числе обширный гипоакинез передней локализации ФВ 15-18%. Учитывая , обширные зоны повреждения по ЭХО-КГ в зоне ПНА, она была признана симптом-связанным сосудом. Окклюзию ПКА сочли "старой". Выполнено стентирование проксимального сегмента ПНА.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 11.01.2008, 00:50
rsp rsp вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 17.12.2006
Город: Москва
Сообщений: 686
Поблагодарили 58 раз(а) за 51 сообщений
rsp этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrsp этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrsp этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrsp этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrsp этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrsp этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrsp этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrsp этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrsp этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
мне тоже видится в этом примере острая окклюзия ПКА...
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 11.01.2008, 01:09
Sergnt Sergnt вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 21.01.2006
Город: Екб
Сообщений: 1,038
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 30 раз(а) за 22 сообщений
Sergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Хорошо.

Я бы шел в подобной ситуации от "простого", что оператор имеет на столе:

1. ОИМ задней локализации
2. Догоспитальная ТЛТ без критериев эффективности
3. Отек легких
4. КАГ:
- ЛКА диффузное поражение, в проксимальном сегменте ПМЖА стеноз да есть (с учетом "относительно удовл." кина) но не критика (для более адекватной оценки стеноза в ПМЖА необходимы доп. проекции, AP и LAO для этого не совсем подходят) кровоток в ПМЖА по крайней мере TIMI 2-3, MBG не оценить, ОА диффузно поражена (с ВТК) все течет TIMI 3, имеются коллатерали (вроде видно) к ПКА
- ПКА "функциональная" окклюзия в среднем сегменте, протяженностью до 15 мм. (ИМХО), видно что правый тип

В сумме из трех КА, хуже всего ПКА (при этом элевация и реципрокность указывают на ЗСЛЖ, + отек) = "открытие" ПКА "ad hoc", далее по ситуации --> пациенту стало лучше --> лечим консервативно --> позже оценка необходимости дальнейшей реваскуляризации....

Если реканализация ПКА не помогла --> стентируем дальше (LAD и т.д.) до получения результата

P.S. еще: поражение ПКА на выглядит как "махровая" хронь, при "хорошей" ЗМЖВ (которую мы оценить не можем) вполне возможно поражение верхушки (LAD не выглядит "гигантской", по крайней мере в приведенных нарезках)
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 11.01.2008, 01:29
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Sergnt Посмотреть сообщение
Хорошо.

Я бы шел в подобной ситуации от "простого", что оператор имеет на столе:

1. ОИМ задней локализации
2. Догоспитальная ТЛТ без критериев эффективности
3. Отек легких
4. КАГ:
- ЛКА диффузное поражение, в проксимальном сегменте ПМЖА стеноз да есть (с учетом "относительно удовл." кина) но не критика (для более адекватной оценки стеноза в ПМЖА необходимы доп. проекции, AP и LAO для этого не совсем подходят) кровоток в ПМЖА по крайней мере TIMI 2-3, MBG не оценить, ОА диффузно поражена (с ВТК) все течет TIMI 3, имеются коллатерали (вроде видно) к ПКА
- ПКА "функциональная" окклюзия в среднем сегменте, протяженностью до 15 мм. (ИМХО), видно что правый тип

В сумме из трех КА, хуже всего ПКА (при этом элевация и реципрокность указывают на ЗСЛЖ, + отек) = "открытие" ПКА "ad hoc", далее по ситуации --> пациенту стало лучше --> лечим консервативно --> позже оценка необходимости дальнейшей реваскуляризации....

Если реканализация ПКА не помогла --> стентируем дальше (LAD и т.д.) до получения результата

P.S. еще: поражение ПКА на выглядит как "махровая" хронь, при "хорошей" ЗМЖВ (которую мы оценить не можем) вполне возможно поражение верхушки (LAD не выглядит "гигантской", по крайней мере в приведенных нарезках)
А почему не покритиковать? Какая съемка есть, такая есть... Наверное и я виноват - неоптимально сжимаю. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Важно что сразу после пластики заметное улучшение. Быстрое снижение ST, подъем АД, улучшение сократимости миокарда. Сегодня больной переведен в палату. Сам случай могу оценить только ретроспективно. Для меня он весьма загадочен.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 11.01.2008, 01:31
Sergnt Sergnt вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 21.01.2006
Город: Екб
Сообщений: 1,038
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 30 раз(а) за 22 сообщений
Sergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Посмотрел еще дополнительно "kag1" (после предыдущего ответа)
Стеноз LAD есть, достаточно удобный для стентирования, но он ли причина инфаркта? Как ЭКГ в динамике?
ИМХО логичнее открыть ПКА + по желанию оператора стент в LAD (дело пяти минут)...

Я "сторонник" стентирования по необходимому минимуму при ОИМ

Комментарии к сообщению:
dmblok одобрил(а): "Я "сторонник" стентирования по необходимому минимуму при ОИМ" - об этом можно писать и крупными буквами ;-)
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 11.01.2008, 01:43
Sergnt Sergnt вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 21.01.2006
Город: Екб
Сообщений: 1,038
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 30 раз(а) за 22 сообщений
Sergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от dmblok Посмотреть сообщение
А почему не покритиковать? Какая съемка есть, такая есть... Наверное и я виноват - неоптимально сжимаю.
О.К. - Просто отвратительное сжатие! почему то все в замедленном режиме

Цитата:
Сообщение от dmblok Посмотреть сообщение
...Важно что сразу после пластики заметное улучшение. Быстрое снижение ST, подъем АД, улучшение сократимости миокарда. Сегодня больной переведен в палату.
Это главное - помогло! Интересна ЭКГ динамика. После стента контроль ПКА не делали? (может пуролаза наконец "дошла"? ) Надеюсь еще одна КАГ в госпитальном периоде будет ? (для спокойной ангиографической оценки перспектив пациента)

Цитата:
Сообщение от dmblok Посмотреть сообщение
Для меня он весьма загадочен.
"Не может врач знать, чего внутре делается" (с)
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 11.01.2008, 01:53
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Sergnt Посмотреть сообщение
О.К. - Просто отвратительное сжатие! почему то все в замедленном режиме )
Так научите! Что бы критика была конструктивной... У нас какая-то доморощенная программа и конвертер для перевода из DICOMA в Avi.

Цитата:
Сообщение от Sergnt Посмотреть сообщение
Это главное - помогло! Интересна ЭКГ динамика. После стента контроль ПКА не делали? (может пуролаза наконец "дошла"? ) Надеюсь еще одна КАГ в госпитальном периоде будет ? (для спокойной ангиографической оценки перспектив пациента)
ST "съехала" почти до изолинии - стандартная динамика. Пуролаза "не дошла" - проверяли. ФВ сегодня 38%. Ангиографию наверняка сделают.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 11.01.2008, 06:01
Sergnt Sergnt вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 21.01.2006
Город: Екб
Сообщений: 1,038
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 30 раз(а) за 22 сообщений
Sergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Одним из вариантов случившегося может быть:
При имевшемся ранее поражении ПКА (возможно это действительно давнее поражение) коллатерали к дистальному руслу ПКА были преимущественно от ПМЖА, при острой окклюзии ПМЖА, коллатерали "закрылись" и пошло циркулярное повреждение.

Слабые места этого варианта:
- более менее видимых коллатералей от ПМЖА к ПКА ни на одном фильме не видно
- если ПМЖА являлась ИЗА, при КАГ видно, что она проходима (т.е. реперфузия наступила = пуролаза молодец), почему ЭКГ не отреагировала на это, а ЭКГ ответ пошел после оптимизации диаметра ПМЖА? Какой временной промежуток между приведенной ЭКГ и КАГ? Может быть отсроченный ЭКГ ответ на восстановление кровотока?

К недостаткам приведенных контрольных фильмов (возможно виноват опять dmblock !) можно отнести невозможность оценить терминальные отделы ПМЖА и коллатеральное сообщение с ПКА (протащить стол со съемкой до венозной фазы)

Если же окажется, что и коллатералей к ПКА нет, и инфаркт связанная артерия - ПМЖА, тогда ЭКГ отражение произошедшего действительно необычное

P.S. мы иногда видели снижение сегмента ST ("достижение ЭКГ критериев реперфузии") при неэффективном лизисе за счет межсистемных коллатералей
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 11.01.2008, 08:25
Аватар для Abugov
Abugov Abugov вне форума
Рентгенохирург
      
 
Регистрация: 20.02.2007
Город: Москва
Сообщений: 2,179
Поблагодарили 202 раз(а) за 197 сообщений
Записей в дневнике: 2
Abugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
"Есть многое на свете, френд Горацио, что наши чуваки не просекают". Такое впечатление, что сделали то, что было делать проще. Самое главное - выиграли. Поздравления.
Спекулировать о причине победы можно до бесконечности, все будут правы. Однако, а что делать в следующий раз с таким больным? Опять стентировать ПНА?
__________________
Абугов Сергей Александрович.
Российский Научный Центр Хирургии им. академика Б.В. Петровского.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 11.01.2008, 12:33
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Обратите внимание на динамику ЭКГ - исчезновение/уменьшение
вольтажа R-зубцов в грудных отведениях. С нашей точки зрения это
подтверждает идею, что ПНА была симптом-связанной артерией.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 11.01.2008, 21:25
Аватар для drserg
drserg drserg вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 05.03.2007
Город: Московская область
Сообщений: 211
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 15 раз(а) за 12 сообщений
drserg этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdrserg этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdrserg этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Полностью присоединяюсь к Sergnt по плану вмешательства. Я бы обязательно поковырял бы сначала ПКА.
Но по поводу минимума стентирования при ОИМ, хотел бы добавить:
Цитата:
Хотя у стабильных пациентов обычно не рекомендуется проводить ЧКВ в артерии, не связанной с инфарктом, у пациентов с нестабильной гемодинамикой эта стратегия может дать благоприятные результаты в случае, если стенозированная артерия снабжает кровью большую зону миокарда, а сама процедура проводится быстро и эффективно.
ACC/AHA/SCAI 2005 GUIDELINE UPDATE FOR PERCUTANEOUS CORONARY INTERVENTION A Report of the American College of Cardiology/American Heart Association Task Force on Practice Guidelines (ACC/AHA/SCAI Writing Committee to Update the 2001 Guidelines for Percutaneous Coronary Intervention)
J. Am. Coll. Cardiol. 2006;47;1-121.
Перевод на русский язык – ISBN 5-903043-02-X - на стр. 100.
И сам придерживаюсь этого при нестабильной гемодинамике.

Комментарии к сообщению:
dmblok одобрил(а):
yananshs одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 22.02.2008, 09:44
Аватар для Maltsev
Maltsev Maltsev вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 28.12.2007
Город: Москва
Сообщений: 345
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 15 раз(а) за 15 сообщений
Maltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMaltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMaltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMaltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Сергей, а где можно взять перевод этих гайдов??
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 22.02.2008, 12:08
Аватар для Hypericum
Hypericum Hypericum вне форума Пол мужской
забанен
 
Регистрация: 12.10.2005
Город: РФ, Подмосковье
Сообщений: 886
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 23 раз(а) за 17 сообщений
Hypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Они в оригинале есть на сайте АНА без перевода, качайте на здровье.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 23:09.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.