Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Педиатрия > Детско-родительские отношения

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #61  
Старый 04.11.2010, 08:37
Аватар для Mama_Ira
Mama_Ira Mama_Ira вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 26.03.2009
Город: Барнаул
Сообщений: 77
Сказал(а) спасибо: 54
Поблагодарили 5 раз(а) за 1 сообщение
Mama_Ira этот участник положительно характеризуется на форуме
спасибо!

Stapes
POLINA_S

Спасибо вам большое за ответы.
я очень расстроена и мысли мои в смятении, поэтому прошу меня извинить..

мы всё таки обследовали дочь различными методиками, в том числе и вызванными потенциалами.
Цитата:
методика:вызванные потенциалы слуховые
заключение: ослабление ответов периферического и мезэнцефального уровня справа.
замедление внутристволового проведения справа на понто-мезэнцефальном уровне
==========================
методика: одномерная эхоэнцефалография
заключение: смещения срединных структур головного мозга не обнаружено.
Косвенные признаки внутричерепной гипертензии
==========================
методика: реоэнцефалография с функциональными пробами
заключение: дистония церебральных сосудов по смешанному типу
==========================
методика: компьютерная ЭЭГ
заключение: общее замедление корковой ритмики (диффузные изменения по медленным волнам).
Задержка формирования корковой ритмики.
(может мне продублировать тему в разделе "Неврология"?)

во время всех обследований дочь сильно кричала
врач, которая проводила исследования сказала, что проблемы с неврологией первичны,
т.е выявленные незначительные нарушения слуха справа - вторичны
и заниматься надо неврологическими проблемами.
чем мы и занимаемся уже давно..

думала-думала я и поняла, что поехать в хороший сурдологический центр (в Томск) мы не можем -
дорога в таких погодных условиях слишком опасна для младшего ребёнка, ему 3 месяца.
а без меня везти старшую дочь невозможно - даже представить не могу, какая это будет истерика и чем эта истерика может кончится
вообщем на данный момент возможный вред перевешивает возможную пользу.
т.е если поездка всё-таки необходима, то поедем мы ближе к лету
и тепло уже будет и младший подрастёт


POLINA_S спасибо за ссылку
проблема в том, что дочка может специально игнорировать то что ей навязывают, поэтому игровая диагностика не подходит
просто по наблюденииям - прибегает из другой комнаты на звук открываемого холодильника или на звук (очень тихий) вспышки фотоаппарата - любит фотографироваться.


скажите пожалуйста, полученные результаты обследований - они всё таки означают что есть нарушение слуха?
я запуталась..



Спасибо за проявленное внимание!
Ответить с цитированием
  #62  
Старый 04.11.2010, 10:47
Аватар для POLINA_S
POLINA_S POLINA_S вне форума
дефектолог
      
 
Регистрация: 31.01.2007
Город: Москва
Сообщений: 24,161
Поблагодарили 6,888 раз(а) за 5,369 сообщений
Записей в дневнике: 1
POLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Я посмотрела ваши прошлые темы. У девочки предполагали аффективные расстройства, в частности аутизм. С этим разобрались?
Речевой регресс может быть связан и с этим. Если вы уверены, что физический слух у девочки сохранен, а на речь она не реагирует, то с моей точки зрения, здесь можно говорить о нарушении функции общения. Я бы рекомендовала консультацию детского психиатра.

По результатам тестирования ничего конкретного сказать не могу. Что вам сказали в центре, где измерения проводились?
Темы дублировать на форуме запрещено. Вы можете задать вопрос и дать ссылку сюда.

Извините, но позанудствую: "наезды" на тех, кто вам помогает, не только не вежливы, но и просто не выгодны вам.

Комментарии к сообщению:
MariaMari одобрил(а): наезды уж точно не помогают-)
__________________
С уважением, Полина Львовна
Центр ранней помощи Даунсайд Ап
сайт http://www.downsideup.org
Форум http://downsideup.wiki/ru/forum/theme
Ответить с цитированием
  #63  
Старый 04.11.2010, 20:11
Аватар для Mama_Ira
Mama_Ira Mama_Ira вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 26.03.2009
Город: Барнаул
Сообщений: 77
Сказал(а) спасибо: 54
Поблагодарили 5 раз(а) за 1 сообщение
Mama_Ira этот участник положительно характеризуется на форуме
Цитата:
Сообщение от POLINA_S Посмотреть сообщение
Я посмотрела ваши прошлые темы. У девочки предполагали аффективные расстройства, в частности аутизм. С этим разобрались?
Речевой регресс может быть связан и с этим. Если вы уверены, что физический слух у девочки сохранен, а на речь она не реагирует, то с моей точки зрения, здесь можно говорить о нарушении функции общения. Я бы рекомендовала консультацию детского психиатра.
с аутизмом разобрались, нет у дочки этого
она воспринимает речь, но не каждый раз это показывает
когда нет заинтерсованности - игнорирует, есть - реагирует

Цитата:
Сообщение от POLINA_S Посмотреть сообщение
По результатам тестирования ничего конкретного сказать не могу. Что вам сказали в центре, где измерения проводились?
врач, которая проводила исследования сказала, что проблемы с неврологией первичны,
т.е выявленные незначительные нарушения слуха справа - вторичны
и заниматься надо неврологическими проблемами.


Цитата:
Сообщение от POLINA_S Посмотреть сообщение
Извините, но позанудствую: "наезды" на тех, кто вам помогает, не только не вежливы, но и просто не выгодны вам.
я поняла.
ещё раз приношу свои извинения.
Ответить с цитированием
  #64  
Старый 04.11.2010, 20:25
Аватар для POLINA_S
POLINA_S POLINA_S вне форума
дефектолог
      
 
Регистрация: 31.01.2007
Город: Москва
Сообщений: 24,161
Поблагодарили 6,888 раз(а) за 5,369 сообщений
Записей в дневнике: 1
POLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
врач, которая проводила исследования сказала, что проблемы с неврологией первичны,
т.е выявленные незначительные нарушения слуха справа - вторичны
и заниматься надо неврологическими проблемами.
В чем тогда заключается ваш вопрос?
Цитата:
она воспринимает речь, но не каждый раз это показывает
когда нет заинтерсованности - игнорирует, есть - реагирует
Что значит "воспринимает?" Реагирует на нее, как на звуковой сигнал или понимает смысл?
__________________
С уважением, Полина Львовна
Центр ранней помощи Даунсайд Ап
сайт http://www.downsideup.org
Форум http://downsideup.wiki/ru/forum/theme
Ответить с цитированием
  #65  
Старый 04.11.2010, 21:31
Аватар для Mama_Ira
Mama_Ira Mama_Ira вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 26.03.2009
Город: Барнаул
Сообщений: 77
Сказал(а) спасибо: 54
Поблагодарили 5 раз(а) за 1 сообщение
Mama_Ira этот участник положительно характеризуется на форуме
Цитата:
Сообщение от POLINA_S Посмотреть сообщение
В чем тогда заключается ваш вопрос?
я не поняла, есть ли нарушение слуха или только неврологические проблемы.
Цитата:
Сообщение от POLINA_S Посмотреть сообщение
Что значит "воспринимает?" Реагирует на нее, как на звуковой сигнал или понимает смысл?
понимает смысл
Ответить с цитированием
  #66  
Старый 05.11.2010, 00:35
Аватар для POLINA_S
POLINA_S POLINA_S вне форума
дефектолог
      
 
Регистрация: 31.01.2007
Город: Москва
Сообщений: 24,161
Поблагодарили 6,888 раз(а) за 5,369 сообщений
Записей в дневнике: 1
POLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
В этом случае вы, можете попытаться поймать моменты, когда девочка захочет услышать и отреагировать.
Можно предложить что-то привлекательное для нее шепотом с рекомендуемого расстояния.
Ну и совет который вы не просили: у девочки есть проблемы с общением. Вы уверены, что дефектолог в этом разобрался?
У вас фактически, вероятны три варианта:
нарушение общения
нарушения слуха
задержка речи по типу моторной алалии с сенсорным компонентом.
Ни одна из этих проблем не является неврологической и наиболее вероятной мне кажется первая.
Далее решать вам.
__________________
С уважением, Полина Львовна
Центр ранней помощи Даунсайд Ап
сайт http://www.downsideup.org
Форум http://downsideup.wiki/ru/forum/theme
Ответить с цитированием
  #67  
Старый 05.11.2010, 06:30
Аватар для Mama_Ira
Mama_Ira Mama_Ira вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 26.03.2009
Город: Барнаул
Сообщений: 77
Сказал(а) спасибо: 54
Поблагодарили 5 раз(а) за 1 сообщение
Mama_Ira этот участник положительно характеризуется на форуме
Здравствуйте, Полина Львовна!
Спасибо Вам за ответ.
Да, дочь реагирует на тихие звуки, к-е её интересуют.
правда в разное время её может интересовать разное, поэтому я не могу быть 100% уверена, что "вот на это" она обязательно отзовётся...
Дефектологу я пыталась объяснить что дочь может игнорировать неинтересные ей вещи, она мне не поверила.
(не уверена имеет ли это значение, но дефектолог более 30 лет проработала сурдопедагогом со слабослышащими.
может у ней субъективное восприятие?)

За совет спасибо.
А если проблемы не неврологические, это психика?
И что нам делать?

Спасибо.
Ответить с цитированием
  #68  
Старый 05.11.2010, 12:07
Аватар для POLINA_S
POLINA_S POLINA_S вне форума
дефектолог
      
 
Регистрация: 31.01.2007
Город: Москва
Сообщений: 24,161
Поблагодарили 6,888 раз(а) за 5,369 сообщений
Записей в дневнике: 1
POLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Я не могу сказать вам, что это. Но если вы не консультировались у детского психиатра и/или психолога, то это и нужно сделать.
Более того, я практически уверена, что говоря о "неврологических проблемах" специалист имела ввиду психологические. Просто у нас в стране не принято слать к псиспециалистам. Нет пока этой практики, особенно у детей.
Да и у взрослых часто предложение обратиться к психологу или психиатру воспринимается как оскорбление.
__________________
С уважением, Полина Львовна
Центр ранней помощи Даунсайд Ап
сайт http://www.downsideup.org
Форум http://downsideup.wiki/ru/forum/theme
Ответить с цитированием
  #69  
Старый 05.11.2010, 12:34
Аватар для Mama_Ira
Mama_Ira Mama_Ira вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 26.03.2009
Город: Барнаул
Сообщений: 77
Сказал(а) спасибо: 54
Поблагодарили 5 раз(а) за 1 сообщение
Mama_Ira этот участник положительно характеризуется на форуме
мы были у психиатров и психологов, я адекватно к ним отношусь
они к неврологам направляют
Ответить с цитированием
  #70  
Старый 05.11.2010, 13:27
Аватар для POLINA_S
POLINA_S POLINA_S вне форума
дефектолог
      
 
Регистрация: 31.01.2007
Город: Москва
Сообщений: 24,161
Поблагодарили 6,888 раз(а) за 5,369 сообщений
Записей в дневнике: 1
POLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
И какие предположительно они видят проблемы? "неврология" - это не диагноз.
З.Ы. Меня все время смущает ваше выражение"реагирует на звук". Оно подходит для ребенка до года. В возрасте вашей девочки важно, как она понимает вашу речь, как реагирует на просьбы, предложения.
Цитата:
проблема в том, что дочка может специально игнорировать то что ей навязывают, поэтому игровая диагностика не подходит
просто по наблюденииям - прибегает из другой комнаты на звук открываемого холодильника или на звук (очень тихий) вспышки фотоаппарата - любит фотографироваться.
Я пока поняла, что она реагирует на неречевые звуки (фотоаппарат, холодильник)
Так проверьте ее в этом направлении на понимание речи. Если любит фотографироваться - предложите ей это в словесной форме, не показывая фотоаппарата. Постарайтесь понять понимает ли девочка речь вне ситуации.
__________________
С уважением, Полина Львовна
Центр ранней помощи Даунсайд Ап
сайт http://www.downsideup.org
Форум http://downsideup.wiki/ru/forum/theme
Ответить с цитированием
  #71  
Старый 05.11.2010, 16:11
Аватар для Mama_Ira
Mama_Ira Mama_Ira вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 26.03.2009
Город: Барнаул
Сообщений: 77
Сказал(а) спасибо: 54
Поблагодарили 5 раз(а) за 1 сообщение
Mama_Ira этот участник положительно характеризуется на форуме
мнение специалистов - что у дочки признаки внутричерепной гипертензии
и на фоне этого отставание в развитии и нарушение когнитивных функций
т.е надо справиться с внутричерепной гипертензией в первую очередь
как-то так говорят

дочь однозначно понимает речь
например: на занятии с логопедом-дефектологом ей показывали несколько карточек,
называли что там изображено и она смотрела на правильную карточку.
(я специально привожу небытовой пример, для объективности)

просьбы дочка не выполняет, предметы не показывает
Ответить с цитированием
  #72  
Старый 05.11.2010, 18:18
Аватар для POLINA_S
POLINA_S POLINA_S вне форума
дефектолог
      
 
Регистрация: 31.01.2007
Город: Москва
Сообщений: 24,161
Поблагодарили 6,888 раз(а) за 5,369 сообщений
Записей в дневнике: 1
POLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Я предложила вам конкретный пример с фотоаппаратом и холодильником. Вы пробовали?
На мой взгляд, гипертензия, если она есть, может как-то усугублять ситуацию, но не может быть причиной отказа общаться.
Как девочка взаимодействует с вами. Как просит о чем-то.
Как она играет и как относится к совместной игре.
Бытовые примеры меня интересуют не меньше, чем ситуация занятий.
Сразу добавлю, что вы можете не отвечать. Если вы решили "сначала разбираться с гипертензией" то, мои вопросы, вероятно, не имеют для вас смысла.
__________________
С уважением, Полина Львовна
Центр ранней помощи Даунсайд Ап
сайт http://www.downsideup.org
Форум http://downsideup.wiki/ru/forum/theme
Ответить с цитированием
  #73  
Старый 05.11.2010, 20:57
Аватар для Mama_Ira
Mama_Ira Mama_Ira вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 26.03.2009
Город: Барнаул
Сообщений: 77
Сказал(а) спасибо: 54
Поблагодарили 5 раз(а) за 1 сообщение
Mama_Ira этот участник положительно характеризуется на форуме
Полина Львовна, спасибо Вам за ответы и вопросы!

Цитата:
Я предложила вам конкретный пример с фотоаппаратом и холодильником. Вы пробовали?
дочка сразу не реагирует на обращённую к ней фразу
через какое-то время пойдёт и посмотрит про что ей говорили
она даже голову может не поворачивать в мою сторону,
а спустя время я убеждаюсь что дочка меня поняла

Цитата:
Как девочка взаимодействует с вами. Как просит о чем-то
любит обниматься, целоваться
часто истерики или специально делает что-то запрещённое для привлечения внимания
просит или криком, а я догадываюсь
или берёт меня за руку и ведёт туда куда ей надо, молча или повторяя "за-за-за"(например) - чаще всего так

Цитата:
Как она играет и как относится к совместной игре.
любит подвижные игры - прыгать, бегать, мячик любит
инициативу любит проявлять сама, не любит когда ей навязывают что-то
или по её правилам или никак, чаще так

бытовой пример про понимание речи -
на улице дочка хочет зайти в лужу
я говорю - вот оденешь резиновые сапожки, тогда можно будет в лужу
на следующий день собираемся гулять она ставит в центр коридора резиновые сапоги


Цитата:
Если вы решили "сначала разбираться с гипертензией" то, мои вопросы, вероятно, не имеют для вас смысла.
Я ничего не решила, я хочу помочь своему ребёнку
Ответить с цитированием
  #74  
Старый 05.11.2010, 21:33
Аватар для POLINA_S
POLINA_S POLINA_S вне форума
дефектолог
      
 
Регистрация: 31.01.2007
Город: Москва
Сообщений: 24,161
Поблагодарили 6,888 раз(а) за 5,369 сообщений
Записей в дневнике: 1
POLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Такое впечатление, что вы описываете девочку только снаружи. Вот она бегает с мячиком, вот лезет обниматься... Сама девочка: ее характер, интересы, переживания - мне не видны. "Вещь в себе" - такой я ее вижу по вашему описанию. А какая она для вас?

Попробуйте описать свою совместную игру с девочкой. Если есть сюжетные игры, то лучше такую игру и опишите.
Цитата:
инициативу любит проявлять сама, не любит когда ей навязывают что-то
или по её правилам или никак, чаще так
Какие правила она устанавливает в игре?

Комментарии к сообщению:
Spiegel одобрил(а):
__________________
С уважением, Полина Львовна
Центр ранней помощи Даунсайд Ап
сайт http://www.downsideup.org
Форум http://downsideup.wiki/ru/forum/theme
Ответить с цитированием
  #75  
Старый 06.11.2010, 08:19
Аватар для Mama_Ira
Mama_Ira Mama_Ira вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 26.03.2009
Город: Барнаул
Сообщений: 77
Сказал(а) спасибо: 54
Поблагодарили 5 раз(а) за 1 сообщение
Mama_Ira этот участник положительно характеризуется на форуме
Соня - она моя любимая, добрая, весёлая, улыбчивая, ласковая, эмоциональная, капризная, желающая настоять на своём во чтобы то ни стало, тревожная, хитрая..
про игру - пожалуй я описываю прошлое, она давно со мной не играет.
улыбается, поворачивается спиной и уходит, или залазит мне на колени чтобы просто посидеть вместе.
моя настойчивость не приносит результатов.
я у ней ответственная за еду, прогулки и любовь.
играет или сама с собой или с папой (редко, потому что папа приходящий) или с моей подругой
правила - например Соня не хочет кидать мячик, а хочет катать по полу.
она просто не будет его кидать, и не хочет чтобы играющий с ней кидал - просто берёт мяч из рук и делает как ей надо.
в сюжетные игры не играет совсем.
занимается в основном - подолгу разглядывает книжки (совсем не хочет, чтобы ей читали или про картинки рассказывали, отбирает книгу или уходит сама),
смотрит мультфильмы, бегает, залазит на всякие подоконники и т.д.

Соня не была такой раньше, она любила и играть со мной, и рисовала, и книжки с бабушкой читала, "помогала" мне по хозяйству. да много всего.
как мне самой кажется, изменения начались когда ей было ~1,5 года и я попала в больницу, меня небыло неделю.
когда я вернулась, дочка сутки ко мне не подходила совсем.
поворачивалась спиной и уходила...
и как-то постепенно пошёл "откат" - слов меньше, показывать сначала меньше стала, потом совсем перестала, играть со мной перестала
может быть я придумываю, и моя больница просто совпала с чем-то другим по времени.

но я вижу, что у Сони очень хорошая память,особенно на негативные события
например когда ей был 1 год мы были в магазине, она начала плакать и продавщица начала на нас орать, Соня очень испугалась
сейчас Соне уже 3 года, я попыталась вместе с ней зайти в этот магазин, она с криком легла на землю, и нивкакую
(это не единичный пример такой памяти)
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 22:34.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.