Доктору Живову

[Zhivov]

Г-н Зайцев,
Ваша точка зрения на западную медицину, дескать она "побогаче" только и всего очень характерна для тех иностранцев (россиян в частности), которые были на западе (при этом надо указать в какой стране. т.к. везде все по разному) так сказать на "экскурсии". Это "экскурсионное" впечатление всегда не захватывает огромной и фундаментальной разницы между нами, которая сидит гораздо глубже чем внешний антураж и то самое "богатство". Если Вам угодно я как нибудь могу раскрыть эту разницу поподробнее.

Что касается хламидиоза. В Вашей ссылке содержаться работы по иммунологии процесса и некоторые ссылки по возможной персистенции инфекции. Я не возражал никогда против этого. Я ГОВОРЮ ТОЛЬКО О ТОМ, ЧТО НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ НЕТ ПОКА В МИРЕ (Я НЕ ИМЕЮ ВВИДУ РОССИЮ) КЛИНИЧЕСКИ ШИРОКО ИСПОЛЬЗУЕМЫХ РЕКОМЕНДАЦИЙ ОФИЦИАЛЬНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ ТИПА ВОЗ, NIH И ИМ ПОДОБНЫХ ОТНОСИТЕЛЬНО ПРЕИМУЩЕСТВ И НЕОБХОДИМОСТИ ЛЮБОЙ ИММУНОТЕРАПИИ В ЛЕЧЕНИИ ЛЮБЫХ ФОРМ ХЛАМИДИЙНОЙ ИНФЕКЦИИ. НЕТ ТАКЖЕ И В МЕЖДУНАРОДНОЙ КЛАССИФИКАЦИИ ХЛАМИДИОЗА ТАКОЙ СПЕЦИАЛЬНО ВЫДЕЛЕННОЙ ПЕРСИСТИРУЮЩЕЙ ИЛИ ХРОНИЧЕСКОЙ ФОРМЫ. И НЕТ ПОТОМУ, ЧТО ПРЕИМУЩЕСТВА ИММУНОТЕРАПИИ ПОКА ЕЩЕ НЕ ДОКАЗАНЫ. Если кроме исследовательских работ Вы приведете мне какие то ссылки, носящие официальный характер по этому поводу (выдержки из учебников, монографий, рекомендаций профильных организаций и т.п.) я буду только Вам признателен и естественно на этом форуме заявлю, что я был не прав и не знал чего то. Для меня в признании собственной неправоты нет ничего зазорного. Жду от Вас конкретной информации.

А вот от Вашего заявления в постскриптуме веет какой-то несамодостаточностью. Это я Вам же а не всем читателям заявил и заявляю, что у нас совершенно разное понимание медицины именно с Вами г-н Зайцев. Вам только остается признать так это или нет и в этом нет ничего плохого. Или то, что люди могут мыслить и понимать по-разному вызывает у Вас какие то сомнения? Что у всех подход ко всему должен быть универсальный? И чего это Вы народ то созываете? С многими участниками русмедсервера у меня абсолютно общие позиции и подходы. Это выглядит как то на уровне трамвайной ссоры типа "Смотрите! Он меня так то обозвал". Ну "обозвал", так Вы и ответьте сами просто, прямо и ясно. Не красиво все это. Искренне

[V. ZAITSEV]

Уважаемый д-р Живов!
Давайте не обманывать самих себя. Привожу полностью Ваше первое сообщение на мои вопросы:
«Г-н Зайцев,
Никакие индукторы интерферона НИКАКИМ ДЕЙСТВИЕМ на хламидии не обладают. В этом Владимир прав и обратного еще в мире не доказал никто. А что такое по Вашему хронический хламидиоз? Точно сформулируйте пожалуйста. Если бы Вы были знакомы с литературой, то знали, что неизлечимых с помощью антибиотиков форм хламидиоза НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Вопрос только в продолжительности и количестве курсов лечения.
С уважением»
Теперь Вы пошли на попятную, из последнего Вашего сообщения: «В Вашей ссылке содержаться работы по иммунологии процесса и некоторые ссылки по возможной персистенции инфекции. Я не возражал никогда против этого».

Отмечу также, что г-н Зайцев ни где не писал: «О НЕОБХОДИМОСТИ ЛЮБОЙ ИММУНОТЕРАПИИ В ЛЕЧЕНИИ ЛЮБЫХ ФОРМ ХЛАМИДИЙНОЙ ИНФЕКЦИИ» - это уже Ваша интерпретация.

Теперь по поводу моего постскриптума.
Фраза: «Оно настолько разное, насколько оно отличается у российских и западных коллег» - относится только ко мне? Критика профессоров, с «Советским менталитетом» - это тоже обо мне? И «стыдливо опускают глаза, ….. но лечить (читай деньги зарабатывать) то как-то надо. Надо все обставить солидно, антураж создать", тоже персонально о г-не Зайцеве?

О западной медицине. Да её материальному обеспечению (это очень важный фактор) можно только завидовать. Но, я неплохо знаком с врачами, не один год проработавших в США, Германии. Уж, столь восторженных отзывов от них мне слышать не приходилось.
В другой дискуссии (Медикаментозные и немедикаментозные…..), я приводил несколько ссылок, где они сами о себе отзываются не без критики.

И, наконец, ошибаться, чего-то не знать, конечно, может всякий. Но одни при этом допускают, что их мнение, имеющаяся у них информация, не есть истина в последней инстанции, другие всегда безоговорочно уверены в своей правоте.

[V.Dvorianchikov]

То, что ИФН рекомендуются при комплексном лечении хламидиоза, вообще говоря, удивления не вызывает ( коль скоро кому-то приходит в голову рекомендовать их для лечения вирусных инфекций). Ведь комплексное лечение предусматривает не только ликвидацию возбудителя, но и всяческих осложнений и дискомфортов, связанных с сопутствующими факторами. В самом деле, если Tх - одна из мишеней для хламидий, то отчего бы не попытаться, хотя бы частично, скомпенсировать урон от приобретенного иммунодефицита, вводя, скажем, ИФН-гамма, тем самым из последних сил поддерживая пул Тх1 и как-то влияя, хотя бы на вирусы. Несколько наивно, но формальная логика прослеживается. Таким образом, можно рассуждать о вероятной полезности ИФН в комплексной терапии, но каким образом она может повлиять на саму инфекцию, я, признаться, не представляю.

[Zhivov]

Уважаемый г-н Зайцев!
Не путайте пожалуйста отсутствие доказательств какого либо терапевтического эффекта индукторов интерферона при хламидиозе с тем, что я не возражаю против того, что имеются работы изучающие иммунологию урогенитального хдамидиоза и единичные сообщения о персистирующей хламидийной инфекции. Опять же вопрос в том, что НЕДОСТАТОЧНО ФАКТОВ И ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ЛЮБАЯ ИММУНОТЕРАПИЯ СТАЛА СТАНДАРТНЫМ МЕТОДОМ ЛЕЧЕНИЯ УРОГЕНИТАЛЬНОГО ХЛАМИДИОЗА. НЕ СЧИТАЕТСЯ ТАКЖЕ ДОКАЗАННЫМ, ЧТО СУЩЕСТВУЮТ ПЕРСИСТИРУЮЩИЕ ФОРМЫ ХЛАМИДИОЗА, КОТОРЫЕ НЕ ПОДДПЮТСЯ ЛЕЧЕНИЮ С ПОМОЩЬЮ АНТИБИОТИКОВ. Пока Вы так и не смогли этого опровергнуть, да и это опровергнуть действительно невозможно потому, что такова сегоднящняя реальность. Я просто это знаю точно. И никаких попятных тут нет.

Но г-н Зайцев сказал же: "Какая будет Ваша реакция на этом форуме, если я потрачу время, найду и приведу зарубежные источники, где интерфероны рекомендованы при комплексном лечении хламидиоза?" Означает ли это, что Вы не думаете, что иммунотерапия является обязательным или как минимум очень желательным компонентом этого комплексного лечения? И где зарубежные источники? Повторюсь, что я просил бы привести источники, где изложены стандартные методы лечения (учебники, монографии, рекомендации ВОЗ и т.п.). Полуэкспериментальные данные в качестве руководства к практическому применению рассматриваться не могут. Да и все бы было ничего, если бы вообще существовали препараты (немедикаментозные методы) реально обладающие неким иммуномодулирующим эффектом при хламидиозе, который как то бы влиял на эффективность лечения.

Да фраза про понимание медицины: «Оно настолько разное, насколько оно отличается у российских и западных коллег» - относится только к Вам. А то, что я писал про некоторых невежественных профессоров, относится только к этим невежественным профессорам. Все цитированные фразы относятся к тем, кто их сказал. К г-ну Зайцеву это все относится только в том смысле, что Вы демонстрируете некоторые общие с этими людьми свойства. Вы порой изъясняетесь бездоказательными лозунгами, выдаете Ваши убеждения за доказанные факты и когда Вам говорят, что существует некая система или наука позволяющая достоверно отличать случайное от закономерного и желаемое от действительного, Вы отвечаете, что важнее субъективное впечатление врачей или больных ("ну помогает же!") чем достоверные научные данные.

По поводу западной медицины разговор очень длинный и поймите я ее не идеализирую. Но в том, что нам, российским медикам надо и есть чему учиться (три раза) на западе я убежден. В том, что и система организации здравоохранения на западе, и просто даже медицинское образование (особенно постдипломное) там намного шире и эффективнее я убежден также. А Ваши знакомые врачи, работавшие на западе, видимо были не очень то удачливы. Я знаю и профессоров, и медицинских студентов, и резидентов работающих и учащихся в США. Все они начали с того, что пришли на запад учиться и очень довольны своим образованием, ну а те кто уже работают даже не могут себе представить как они могли бы вернутся к российским условиям. И не в смысле бедности, а прежде всего в смысле той же колоссальной разницы менталитета и мировоззрения. С уважением.

[Zhivov]

Владимир,
Все правильно. Теоретически все о чем Вы говорите можно допустить. Но фактов пока мало относительно того, что если мы все это скоррегируем, это как то повлияет на саму инфекцию, ее элиминацию и вызванные ею изменения. И есть ли методы обладающие подобным воздействием пока также не ясно. Искренне

[V.Dvorianchikov]

Именно это я и имел в виду. Более того, бездоказательно заявляю, что сомневаюсь хоть в какой-нибудь пользе ИФН при хламидиозе, ибо не представляю себе механизмов, ее реализующих.

[V.Dvorianchikov]

А как бы вы, Алекей, расценили статистически значимый рост титров антихламидийных Ig в ответ на введение невещественного Хламицида - как нечто, не интересное и не имеющее отношения к делу, или как признак физиологической активности? Не подумайте, что "соломку стелю" - просто, интересно, как бы этот факт воспринялся со стороны. Стоит ли тратиться на масштабное изучение этого "побочного" феномена?

[V. ZAITSEV]

Наблюдаемая во многих работах антибактериальная активность ИФН связывают не с прямым действием молекулы ИФН, а опосредованным повышением других факторов иммунной системы. С опосредованными механизмами связывают также, например, эффективность системной энзимотерапия (Вобэнзим, Флогэнзим) при хламидиозе, как и при многих других заболеваниях.

Мои сообщения в этой дискуссии, никоим образом, не преследовали цель дать какие-то рекомендации. Это лишь реакция на категоричность оппонента. Но зачем обсуждать что-либо с людьми, у которых критерием истины является их мнение, вне зависимости от информированности их по тем или иным вопросам.
Разрешите откланяться.

[V.Dvorianchikov]

Опосредованная антибактериальная активность (эндогенного) ИФН сомнения не вызывает, когда речь идет о бактериях, вегетация которых происходит в межклеточном пространстве. Возможно, авторы беспристрастно упомянутых д-ром Зайцевым работ пытались "натянуть" эту прописную истину на столь уникальный объект, как хламидия. Разумеется, он не имел в виду отстаивание их тезисов, а лишь продемонстрировал существование иных (возможно, ошибочных) точек зрения. Но при этом, привычное нам желание Д-ра Живова подровнять все под стандарты GCP было воспринято как личный выпад. Это печально, т.к. на самом деле никто ничего такого в виду не имел. А по сему, в который раз призываю отстаивать только собственные убеждения, основанные на собственном опыте и не предаваться эмоциям (тем более, с переходом на личности) обсуждая чьи-то сочинения. Досадно, когда интересное обсуждение обрывается из-за недопонимания позиций друг друга.

[Zhivov]

А что Вам остается делать г-н Зайцев. Вы видимо не читаете обращенные к Вам вопросы. То грозились тут цитаты привести, а когда Вас просят привести нечто относящее к предмету разговора тут же раскланиваетесь. В догонку Вам я замечу, что все эти вобэнзимы, бензины керасины скорее всего просто афера (подождите пару -тройку лет и убедитесь в этом). Никакого действия поверьте они при хламидиозе также не оказывают. Я вообще очень категорично могу сказать, что никакой системной энзимотерапии вообще нет. Эти препараты распространяются только в тех странах, где требования к хождению лекарств не достаточно жестки и где не делают разницы между ЛС и пищевыми добавками. Не было ни одной методически корректной работы, которая бы подтверждала их эффект. Никто даже не удосужился по настоящему изучить, что происходит с этими ферментами в ЖКТ, как на них влияют собственные ферменты человека, всасываются ли они из ЖКТ. Это все так же как иммунофан, простатилен, гентос и пр. аферистическая бредятина, которая выпускается специально для России и Африки. То, что Вы упоминаете подобные снадобья в качестве эффективных еще раз подтверждает, что мы с Вами просто по разному видим медицину. Я так же как Владимир сожалею, что Вы так и не смогли выполнить Ваше обещание привести более веские аргументы в защиту своих убеждений и оборвали дискуссию. Всего доброго

[Zhivov]

Владимир.
Если мы наблюдаем хоть какой то феномен мало кому известного средства - надо потратиться на его изучение, лучше масштабное. Без изучения повышение титра любых Ig останется пустым звуком в Ваших устах. Чем более всесторонне будет изучен тот или иной препарат, тем больше оснований говорить серьезно о его свойствах. С уважением

[V.Dvorianchikov]

Это само собой. Но вы не дали прямого ответа.

И еще. Я в одном из постов подвешивал график излечимости хламидиоза в зависимости от времени лечения. Устроит ли вас 2-х месячный срок с упомянутыми критериями эффективности 2/3 и 4/5 соответственно, или вы предпочитаете сокращенный (увеличенный) контрольный срок с соответсвующим снижением (повышением) наблюдаемой эффективности?

[Zhivov]

Отвечаю: давайте сначала зарегистрируем этот самый рост, потом будем его расценивать. С Вашими условиями оценки через 2 месяца и другими критериями согласен.

[V.Dvorianchikov]

Значит, насчет сроков договорились.
А ответить на вопрос, означает ли, по вашему мнению, выраженный рост титра физиологическую ативность вы почему-то не желаете. Ну, да не буду настаивать.
Мы, кажется, не решили, как поступать, в случае расцвета других инфекций на фоне подавления хламидиоза. Уверяю вас: это не простой вопрос и хорошо бы его решить до вашего отъезда.
Oops! Местное время катит к 3 часам. А завтра - почти рабочий день - двое московских и куча местных по мелочам. Дожидаться ответа, пожалуй, не стану - пора баеньки. Спокойной ночи!

[Zhivov]

Владимир,
Я ответил на Ваш вопрос дважды. Если повышается концентрация любых антител у больных после введения какого либо препарата, а в группе контроля этого не происходит - да это физиологический эффект. Но по отношению к хламициду это только предстоит доказать. То что говорите Вы, простите, надо проверить и это нормально.

Я не знаю по своей практике и по литературе такого феномена расцвета других инфекций на фоне лечения хламидиоза. Проблема может быть только в том, что у нас многие больные будут с сочетанными инфекциями. Если у больного изначально будут выявлены микробные комбинации, что с ними делать? Может надо иметь хламицид в резерве "заряженный" против нескольких инфекций. Мы (и другие) наиболее часто сталкиваемся с ассоциациями хламидии+мико/уреаплазмы. Можно изготовить такой препарат? Теперь - важный этический вопрос! Больному то мы что скажем - мы Вас будем лечить экспериментальным препаратом. Многие если им сказать правду, что это лечение информационно-полевым физраствором - просто покрутят у виска и пошлют нас подальше. Каков Ваш опыт по этому поводу? Теперь, если пациенты не исцелятся хламицидом, думаю будет правильным провести потом антибиотикотерапию за Ваш счет. К дизайну. Кроме контроля элиминации инфекции мы сможем проверить и возможные физиологические эффекты препарата. Померить концентрацию антихламидийных антител, если хотите. В заключении хочу Вас сразу предупредить. Я всю эту работу намерен проводить вместе с проф. А.М. Савичевой. Это микробиолог и специалист по хламидиозу, которой я доверяю абсолютно. Лабораторный контроль будет делаться в ее лаборатории, она же может направить и некоторых пациентов. В настоящий момент меня волнует в основном этический вопрос и вытекающий из него вопрос с набором пациентов. Ваше мнение.