Вопрос коллегам

[Gilev]

Сообщение от Spiegel

Онлайн ПТ уже есть и будет. И это не остановить.
Так же как не могли остановить прогрессивные идеи своего времени Джордано Бруно, высказанные вслух. И даже сожжение инквизицией Бруно не смогло изменить этого.

Есть и уже давно, с Бруно поздновато, а сжигать врачей-психотерапевтов никто не собирался, да и уровень "открытия" не тот. Несколько хорошо знакомых мне врачей-психотерапевтов, работают через скайп (с видео), но они больше (или исключительно, надо уточнить) работают с русскими находящимися в других странах.

[pliz]

Сообщение от bill

Второе. Для нормальной работы нужен тандем психиатр+психолог.

Спорное мнение. Провокативное. Как минимум "для какой работы". Я не понимаю это желание "к каждому психологу по психиатру приставить".

Есть другой подход - что для психотерапии необходимо качественно готовить специалистов. Тем более что:

Сообщение от bill

В штатах это существует уже давно.

Равно как и в большинстве стран, которые относят себя к т.н. цивилизованным. Где "психотерапевт" - это специалист с базовым медицинским или психологическим образованием, прошедший длительное образование и обладающий специальной подготовкой.

[Lyubimova]

Коллеги, для обсуждения терапии он-лайн есть отдельная тема http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=55201 Терапия он-лайн активно развивается, есть программы обучения, основанные на данных иследований и много еще чего. Но это совсем другая тема!

Суть же данной темы - это он-лайн психотерапия в открытом доступе.
Если проводить аналогию, что не есть доказательство, но прекрасно иллюстирует явление, то суть вопроса такова: можно ли проводить психотерапию на площади через громкоговоритель?


P.S. "Бруно обладал удивительным талантом наживать себе врагов. Он отказывался от любой традиции, которую не воспринимал его разум, и прямо заявлял спорящим с ним, что они глупцы и недоумки.(...) В философских воззрениях тяготел к мистицизму." (с)
А смерть Дж. Бруно можно обсудть здесь:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
"Коренным отличием позиции Бруно от тех мыслителей, которые также входили в конфликт с Церковью, были его сознательные антихристианские и антицерковные взгляды. Бруно судили не как ученого-мыслителя, а как беглого монаха и отступника от веры." (с)

[Nataya]

[можно ли проводить психотерапию на площади через громкоговоритель?]

Вспомнился фильм "Карнавальная ночь", когда звуковое письмо влюбленного героя(тоже интимно) зачитывалось через громкоговоритель. Кажется, все, кто оказался невольным слушателем, были довольны, кроме автора.
Как часто в реальной жизни люди встречаются с искренним и существенным в человеке?

[Lyubimova]

Замечательный пример! Спасибо
Совершенно точно, публике психотерапия в открытом доступе должна нарвиться - по меньшей мере снимается уникальность проблемы читающего.
Публике интересно, а возможно что и полезно. Терапевту выгодно. Клиент в этой истории по меньшей мере на третьем месте получается.

[POLINA_S]

"Замечательный пример" несколько отличается от обсуждаемой ситуации. В фильме автор письма не хотел его публичного оглашения.

[Anton Verbine]

насчет громкоговорителя- можно, конечно. если клиент дал информированное согласие. И может забрать его обратно одним жестом, без необходимости перекричать громкоговоритель.
Иначе ето , имхо, много что может быть - но обычно не психотерапия

[Lyubimova]

Интересно, что это были бы за клиенты, которые дали бы на это информированное согласие и есть ли такие психотерапевты, которые хотели бы так работать, в смысле через громкоговоритель на площади

[pliz]

Сообщение от Lyubimova

Интересно, что это были бы за клиенты, которые дали бы на это информированное согласие и есть ли такие психотерапевты, которые хотели бы так работать, в смысле через громкоговоритель на площади

Конечно есть. Например "психотЭрапЭут" Кашпировсккий.
Ну это конечно же "ужас-ужас".

Есть более положительные примеры - например тот же Курпатов. Который несмотря на большое количество порой вполне справедливой критики в его адрес тем не менее всё-таки достаточно профессионален.

[Lyubimova]

В том-то и дело, Антон, что "любой каприз..." к психотерапии не подходит.

Давайте, кстати, вспомним, чем закончилась история с публичными исцеляющими сеансами гипноза. Спасибо Петр Юрьевич!

Заранее оговорюсь, что гипноз лично я уважаю и предубеждения к методу как таковому не испытываю. В умелых руках в кабинете психотерапевта весьма полезная штука, хоть и эффективность ее не может быть доказуема - это же само внушение во плоти. Хотя попытки есть, но врятли они увенчаются успехом.

Вопрос в последствиях публичного использования гипноза, и, кстати, я до сего момента об это еще не думала - о юридических аспектах применения публичной психотерапии как таковой.

"Циркуляр НКЗ РСФСР № 90 от 19 апреля 1923 года «О запрещении публичных демонстраций гипнотических сеансов» предусматривал: «Нельзя публично гипнотизировать больных и еще менее позволительно производство эксперимента на здоровых людях без врачебных к тому показаний…Публичные демонстрации явлений гипнотизма никому не должны быть разрешаемы; чтение же популярных лекций по гипнозу может быть дозволено лишь врачам-специалистам, посвятившим себя изучению и работе в области психотерапии вообще»
(...)
Можно напомнить, как Министерство здравоохранения СССР в 1989 г., нарушив эти нормы, дало согласие на проведение психотерапевтом А.М. Кашпировским психопрофилактических бесед по телевидению. Однако через год эти сеансы были запрещены, поскольку фактически являлись гипнотическим внушением на огромную аудиторию, в которой присутствовали лица с противопоказаниями к гипносуггестии109. «По материалам обследования пациентов на Украине на ноябрь 1989 г. общее число осложнений после телесеансов равнялось 115, в том числе отмечались возникновение и обострение психических заболеваний, соматоневрологические осложнения, состояние транса некоторых больных после телесеансов, из которого их удавалось вывести лишь после телефонного звонка Кашпировского»
(...0
Министр здравоохранения и медицинской промышленности РФ А. Д. Царегородцев издал 13 июня 1996 г. приказ № 245 «Об упорядочении применения методов психологического и психотерапевтического воздействия», действующий до сих пор. Вот содержание этого документа:

«1. Руководителям органов здравоохранения субъектов Российской Федерации, руководителям учреждений здравоохранения федерального подчинения, включая научно-исследовательские, лечебно-профилактические и образовательные, не допускать пропаганды и использования в целях оздоровления, профилактики, лечения и реабилитации:

1) не разрешенных Министерством здравоохранения и медицинской промышленности Российской Федерации методов и методик психологического и психотерапевтического воздействия;
2) методов и средств оккультно-мистического и религиозного происхождения.
2. Руководителям органов здравоохранения субъектов Российской Федерации обеспечить строгий контроль за соблюдением части шестой статьи 57 Основ законодательства об охране здоровья граждан о запрещении проведения сеансов массового целительства, в том числе с использованием средств массовой информации; принимать все предусмотренные законом меры при выявлении нарушителей.
3. Применение разрешенных Министерством здравоохранения и медицинской промышленности Российской Федерации методов и методик психологического и психотерапевтического воздействия допускается только при наличии лицензии на данный вид деятельности в учреждениях здравоохранения, при условии тщательного отбора пациентов на индивидуальном приеме.
4. К работе по указанным методам и методикам допускаются специалисты, имеющие соответствующую подготовку по психиатрии, наркологии, психотерапии, медицинской психологии и получившие в установленном порядке сертификат специалиста по указанным специ-альностям»111. (выделено мной - Н.Л.)

Иными словами, применение гипноза в современной России разрешается только специально подготовленным врачам, исключительно в медицинских целях, в учреждениях здравоохранения.
Отечественная судебная практика имеет прецедент, когда энтузиаст внедрения «следственного гипноза» сам попал на скамью подсудимых. Речь идет о следователе 12 участка военного трибунала Южного округа путей сообщения Л. И. Захарове, который вел дело о получении угля посредством подложных чеков в г. Екатеринославле (нынешний Днепропетровск)112."
(с) Н. Н. Китаев
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

"В 1890 г. распоряжением Медицинского Департамента публичные сеансы гипноза в России были запрещены.

Решение о запрете публичных сеансов гипноза было принято не в угоду Церкви, относящей гипноз к "греху волшебства" и "дьявольскому ремеслу", а только для защиты психического здоровья нации. Участившиеся случаи индуцированного бреда и массовых психических эпидемий, чаще носящих религиозный характер заставили русских медиков задуматься о последствиях возрастающей внушаемости (гипнабельности) русского народа. О силе и роли гипноза к тому времени в Медицинском Департаменте были хорошо осведомлены, и русские врачи, освоившие технику гипноза, применяли его в лечебных целях. Известный врач А.А. Токарский, выступая на IV съезде русских врачей в Москве в 1891 г. с докладом "Терапевтическое применение гипноза", заявил, что внушение открыло могучее влияние психических воздействий, которое может быть "поставлено наряду с воздействием факторов физических".

Практикующие гипноз медики знают, что самое сложное - это первый сеанс гипноза, с каждым последующим сеансом становится все легче и легче погружать человека в более глубокое гипнотическое состояние. Вследствие этого "обкатанный" гипнотизером человек может впадать в гипноз, не видя гипнотизера, а только слыша его голос (даже по телефону) и, что очень важно, авторитарную функцию гипнотизера может использовать уже другой человек, произнося ключевые слова. Мне приходилось наблюдать, как питерские психотерапевты, разнообразные йоги и экстрасенсы воевали за гипнабельных клиентов, которые очень хорошо подходили для публичной (сценической) демонстрации своих гипнотических способностей и заражали гипнабельных людей, находящихся в зале или лечащейся группе.

Все, занимавшиеся гипнозом и программированием сознания, ясно осознавали, что именно в эпоху потрясений и перестроек общества, резко возрастает внушаемость людей, особенно в период, так называемого идеологического вакуума. В 1989-91 гг. уровень внушаемости граждан СССР достигал 70-80%! Этим уровнем внушаемости пользовались не только те, кто хотел подзаработать на моде на экстрасенсов и йогов, но и куда в более широком масштабе - в масштабе мировой политики. Народ в своем большинстве голосовал за авантюристов и болтунов, умеющих искусно говорить, актерствовать и выкрикивать шокирующие лозунги. В итоге управленческий аппарат государства оказался переполнен шарлатанами, ворами и политическими проститутками. Результаты не заставили себя долго ждать: крушение СССР, межнациональные войны, развал экономики и массовое обнищание населения. Интересно отметить, что при изощренном цинизме "перестройщиков" и "реформаторов", в своем подавляющем большинстве вчерашних коммунистов-атеистов и лиц "демократической национальности", осуществлялась активная поддержка всех религиозных конфессий. Чего только стоит освобождение от налогообложения, строительство храма Христа Спасителя, новой синагоги и мечети в Москве. Может "реформаторы" грехи замаливали? Или их помыслы были более земными?!

У любого явления есть своя история. История воздействия на человеческое сознание измеряется тысячелетиями: от древних жрецов и шаманов до создателей психотронного оружия. Это самая драматическая история, пестрящая гибелью народов и цивилизаций. Каждая ее страница кричит о незащищенности человеческой души, о ее детской уязвимости. И было бы наивно полагать, что тот, кто понял механизмы манипуляции человеческим сознанием, удержался бы от искушения..

из книги Романа Перина «ГИПНОЗ И МИРОВОЗЗРЕНИЕ»
«ЛИО Редактор» Санкт-Петербург 2002" (с)

[pliz]

Сообщение от Lyubimova

Министр здравоохранения и медицинской промышленности РФ А. Д. Царегородцев издал 13 июня 1996 г. приказ № 245 «Об упорядочении применения методов психологического и психотерапевтического воздействия», действующий до сих пор. Вот содержание этого документа:

«1. Руководителям органов здравоохранения субъектов Российской Федерации, руководителям учреждений здравоохранения федерального подчинения, включая научно-исследовательские, лечебно-профилактические и образовательные, не допускать пропаганды и использования в целях оздоровления, профилактики, лечения и реабилитации:

Сообщение от Lyubimova

Иными словами, применение гипноза в современной России разрешается только специально подготовленным врачам, исключительно в медицинских целях, в учреждениях здравоохранения.

Надежда Сергеевна, не вижу честно говоря взаимосвязи.
Первое касается заведений минздрава.

Гипноз - это феномен. Другой вопрос - что этот феномен используется в системе здравохранения как врачебная манипуляция.
И в этом случае - если это используется как манипуляция, для лечебных целей и при этом врачом (или медпсихологом в рамках ЛПУ) - это должно быть регламентировано. Я это так вижу.

[boris71]

Психоаналитики бы и вовсе сказали, что оплата публичностью - это оплата мазохистским эксгибиционизмом садистически-вуайеристкому терапевту. (что в переводе на русский язык: "медленно, вещь за вещью, раздевайтесь пациент, а я буду командовать, что Вам сейчас снимать для Вашей же пользы, если ослушаетесь и не снимете - пользы Вам не будет никакой")Психоаналитики бы и вовсе сказали, что оплата публичностью - это оплата мазохистским эксгибиционизмом садистически-вуайеристкому терапевту. (что в переводе на русский язык: "медленно, вещь за вещью, раздевайтесь пациент, а я буду командовать, что Вам сейчас снимать для Вашей же пользы, если ослушаетесь и не снимете - пользы Вам не будет никакой")

Смешивание этих двух понятий это или просто алогичный феномен странного мышления, или, я думаю, метафора, с присущей метафорой путаницей, придуманная кем-то с какой-то личной целью по каким-то личным мотивам, мне не ведомым. Но не могу ни отметить:
- мифологичность мышления автора,
- его незнания семантики или же заведомо хитроумное использование значения слова - слово "публичный" запускает весьма интересные цепи ассоциаций. Интересно, как они связанны в голове у автора термина с психотерапией?
- явную ориентированность автора на публику - думаю, его деятельность за которую он получал публичность была весьма ярка и многим нравилась.

Далее, согласно закону РФ «реклама должна быть распознаваема без специальных знаний или без применения технических средств именно как реклама непосредственно в момент ее представления, т. е. не быть скрытой.» (с)

Не объявление клиенту открыто я ясно, что наша с Вами терапия на глазах у всех пользователей и-нета будет рекламой моих услуг – это явное нарушение законодательства РФ.


Риски терапевта:
- в погоне за публикой и рекламой риск упустить работу с данным конкретным клиентом
- собственная экзгибиционированная позиция, провоцирующая на излишнюю скрытность или на чрезмерную откровенность
- разочарование в оплате – иными словами никакой платы кроме тешенья собственного тщеславия терапевт не получит

Риски клиента
- полное отсутствие ответственности терапевта, особенно в случае отсутствия о нем в сети информации, доступной для подтверждения в реале. Иными словами, вас в любой момент могут публично послать, сайт удалить и вы с этим ничего не сможете сделать – ищи ветра в поле…
- чрезмерная озабоченность терапевта понятностью публики процесса терапии может побуждать последнего на выяснение ненужных подробностей личной жизни клиента
- информация в открытом доступе о личном мире человека дает немалые преимущества врагам клиента, вплоть до использования этой информации в купе с иной для инициации психиатрической экспертизы
- перенос внутренних ценностей с приватности на публичность, риск потери чувства интимности
- окружающие человека люди будут комментировать ход терапии в том виде, в котором она опубликована. Если клиенту запрещено обсуждать терапию публичную , то он оказывается в тяжелой позиции: или нарушителя , если пошел в соответствии со своими желаниями, или, если послушался терапевта, в одиночестве на глазах толпы.

Выгоды терапевта
- всегда есть постоянный источник «нарциссической подпитки» (с) : )
- известность
- предположительно, увеличение спроса на его услуги, дохода

Выгоды клиента
- халява-с … Все остальное можно получить в е-нет терапии без публики.

По мысли Аренд, в изложении М.А. Можейко, - ведущей характеристикой любого общества является баланс между публичностью и приватностью, который в индивидуально человеческом измерении предстает в качестве возможности реализовать себя как в общественно-гражданской, так и в частной сферах. Нарушение гармоничного соотношения между этими сферами деформирует нормальное течение человеческой жизни. Так, дисбаланс в пользу публичности, характеризующий тоталитарные общества, предельно расширяет границы официальной легитимности, до минимума сводя возможности проявления человеком себя в приватной сфере. Между тем, согласно концепции А., индивидуальность человека, делающая осуществимыми главные репертуары его жизни, требует для собственного существования некого "приватного адреса" - неотчуждаемую ни при каких условиях "частную долю мира, фрагмент бытия", внутри которого творится частная жизнь, защищенная от вмешательства публичности, как на уровне коррекции, так и на уровне оценки. Разрушение таких преград между личностью и внешним миром (в первую очередь - государством) необходимо ведет к гибели человеческой индивидуальности. Жизненные ценности индивидуального (и - одновременно - исконно общечеловеческого) порядка заменяются идеологическими догмами, функционирующими в массовом сознании, с одной стороны - как догматы, ибо требуют бездоказательного принятия на веру и беспрекословной верности идее, а с другой - как клише, ибо предполагают стереотипные формы поведения, социальный "автоматизм". Не менее значимой для жизни является, однако, и сфера публичности. (c)

Весь вопрос в том, кто ты как професионал: озонист, гомеопат, врач, психолог, психотерапевт, бизнесмен и т.д. и т.п.

Суть же данной темы - это он-лайн психотерапия в открытом доступе.
Если проводить аналогию, что не есть доказательство, но прекрасно иллюстирует явление, то суть вопроса такова: можно ли проводить психотерапию на площади через громкоговоритель?

Извините за пространное цитирование. Замыкает картину пост № 40.
Это что, 1937 год? Или инквизиция (не зря возникает аллюзия на Джоржано Бруно).
Это беседа, дискуссия?
Очень примечательно, что мы почти дошли до уголовного кодекса. Мне ждать повестки?)

[Lyubimova]

Про закон - это разговор с Петром Юрьевичем и другими коллегами.

Что касается моего поста тебе№24 - это разговор с тобой и мои ответы на вопросы тебе "по бартеру". Ты просил: "Озвучь пожалуйста свои ответы на приведенные вопросы. Именно об этом я и писал в начале своего предыдущего поста. Потом я с удовольствием продолжу дискуссию. Будет от чего отттолкнуться. Ведь очень важно (по крайней мере для меня) полностью прояснить позицию задающего. Иначе, как ты понимаешь, есть мощное желание проецировать на задающего вопросы свои предположения о его отношению к теме" (с) - я откликнулась на твою просьбу и озвучила свое мнение.

И вместо того чтобы проявить интерес к чужой позиции, как мы с тобой по твоему предложению условились:"Сразу условимся, что это не спор и дискуссия, а освещение позиции. Не собираюсь даже с тобой, уважаемым мною специалистом, вступать в полемику. Это значит, что твоя и моя позиции одинаково имеют право на существование."(с)
- ты пишешь какие-то странные, даже страшные вещи.

Хотя полемикой твои заявления врятли можно назвать, но и "прояснением позиции" это не пахнет.

Похоже тебе почему-то не удалось избежать твоего "проецирования", "полностью прояснить позицию задающего" и "с удовольствием продолжить дискуссию".

А ждать тебе повестки или нет, зависит от того, нарушаешь ты закон или нет. ) В общем - это вопрос другого, правоведческого, раздела форума.

[boris71]

Я не свободен от универсальных механизмов взаимодействия с окружающей средой таких, как "проекция". Полностью это осознаю.
По сути вопроса, Надежда, как психотерапевт, поставь себя на мое место (ведь, наверное не сложно?), подумай, какие бы ассоциации возникли бы у тебя?
Кстати, а чем тебе показалось "страшным" то, что я пишу?

[Lyubimova]

Поставить мне себя на твое место сложно. Я не знаю твоего контекста, твоих мотивов и много еще чего лично о тебе, а не о твоей профессиональной деятельности.
Есть три слова и то что за ними стоит, которые вызывают во мне страх, и еще скорбь - "инквизиция", "1937" и "холокост". Особенно последние два. У тебя эти слова вызывают иные чувства?