Ванька - социальный протест против проводимой политики вакцинопрофилактики

[vanjka]

вы дали точное определение проводимой политике обязательной плановой иммунизации как "изнасилование вакцинопрофилактикой"! осталось призвать вас и организаторов бороться с насилием и сплотить наши ссорящиеся с друг с другом ряды.
по поводу того, что ни кто кроме нас не заинтересован в здоровье наших детей и мы сами отвечаем за их здоровье я тоже с вами полностью согласен. именно поэтому мы такие "ершистые" и подвергаем сомнению и вашу весьма убедительнуб точку зрения.
я искренне благодарен вам за ваше участие в разговорах про прививки. хотелось бы попросить вас избавиться от употребления ярлыков, это мешает конструктивному разговору.
спасибо.

[skeptic]

Сообщение от vanjka

вы дали точное определение проводимой политике обязательной плановой иммунизации как "изнасилование вакцинопрофилактикой"!

Ничего никому такого всерьёз не давал. Может, лишь иронически перефразировал оппонента. У Чехова есть "Изнасилование добром" Что же! В обществе такое бывает сплошь да рядом.

...осталось призвать вас и организаторов бороться с насилием и сплотить наши ссорящиеся с друг с другом ряды.

.
Вот, это мезальянс, любезнейший! Ваш ряд я отлично себе представляю. "Сплачиваться" с ним считаю глупостью, как соитие на вокзале. Это опуститься в погреб, где гомеопатское и натуропатское средневековье, дамские истерики и гуру. А пуще всего - незнание дела.

[vanjka]

что, даешь "знасилование добром"? я надеялся, что сотрудничество специалистов с клиентами не имеет ни чего общего с сексуальными извращениями. какой я наивный! позвольте откланятся... пойду стучаться в другую дверь.
ярлыки любили вешать и в средневековье, и делали это мастерски. снобизм не делает вам чести, по крайней мере в моих глазах.
я человек со стороны и не люблю когда одни марают других черной краской, да еще с плохо скрываемым удовольствием.

[skeptic]

Сообщение от vanjka

...позвольте откланятся... пойду стучаться в другую дверь.

Чего, собственно, стучаться?
Как клиент и борец с вакцинопрофилактикой Вы давно за этой дверью. Так что, встретимся на пороге, когда Вам вздумается прогуляться вновь с менторскими наставлениями по поводу наивности, ярлыков, прозвищ, кликух и снобизма.

[YFD71]

Уважаемые коллеги,если можно,дайте ссылку на заболеваемость дифтерией с 1991 по 1997 год,в тех ссылках,которые приводил в теме "Антипрививочная пропаганда в Интернете "Ветров Тимофей Александрович, этих данных нет,хотя раньше они были.Ссылки на страницах 2 и 5

[skeptic]

Сообщение от YFD71

Уважаемые коллеги,если можно,дайте ссылку на заболеваемость дифтерией с 1991 по 1997 год...

Если Вас интересует заболеваемость в СССР, то эти материалы запечатлены на скрижалях истории:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Приятного и полезного Вам чтения.

[YFD71]

Спасибо,именно в СССР,прошу прощения за не совсем точную постановку вопроса

[vanjka]

Сообщение от skeptic

Чего, собственно, стучаться?
Как клиент и борец с вакцинопрофилактикой Вы давно за этой дверью. Так что, встретимся на пороге, когда Вам вздумается прогуляться вновь с менторскими наставлениями по поводу наивности, ярлыков, прозвищ, кликух и снобизма.

вы думаете обо мне то, что вам думается, т.е. субъективно. это ваша ошибка к сожалению, на мой субъективный взгляд.
можно возводить баррикады между спорящими сторонами, а можно строить конструктивный диалог к общей пользе. мои "менторские наставления" вызваны неприятием политики наклеивания ярлыков и проявлений снобизма как унижающие обе стороны "конфликта". удачи Вам в Вашем тяжелом деле!

[skeptic]

Сообщение от vanjka

...
можно возводить баррикады между спорящими сторонами, а можно строить конструктивный диалог к общей пользе

Субъективно или объективно заблуждаетесь именно Вы, любезнейший!
Врачи на этом форуме, да и Ваш покорный слуга, стараются сообщать публике нечто неподлежащее спору. В вакцинном и прививочном деле не мало проблем и вопросов. Но только наивные журналисты и пиар-активисты уверены, что их уместно обсуждать на городских площадях, мамских собеседованиях, в телевизоре, в ДЭЗах и отделениях милиции. Глупо профессиональное обсуждение подменять этим.
Рациональная медицина воспринимает вакцинопрофилактику однозначно, как свою часть. Разумеется, на улице и среди населения бродят антипрививочные идеи, в большинстве завиральные. Имеется антипрививочное движение. Это - социальная, но не профессиональная проблема. Какие баррикады? Какие стороны? Какой конструктив? Какая польза? Всё это, любезнейший, - чушь!

[vanjka]

Сообщение от skeptic

... В вакцинном и прививочном деле не мало проблем и вопросов. ..... Разумеется, на улице и среди населения бродят антипрививочные идеи, в большинстве завиральные. Имеется антипрививочное движение. Это - социальная, но не профессиональная проблема. Какие баррикады? Какие стороны? Какой конструктив? Какая польза? Всё это, любезнейший, - чушь!

я читаю ваши возражения по существу вопроса (не то которое я процитировал, а другие - содержательные) и испытываю чувство глубокого морального удовлетворения от возможности напрячь свой интеллект. но я профан в некоторых медицинских вопросах особенно по биохимии, в школе совершенно не учил английский. по этому объективно и занимаю я ту нишу, которую вы определили как социальную.
мой социальный протест против проводимой политики вакцинопрофилактики вызвано моим печальным(не всегда) детским опытом лечения методами официальной медицины. однажды меня спасло вмешательство моей мамы. но эту историю можно рассказывать долго.
когда такое начало повторяться с моими детьми - мы начали сопротивляться давлению врачей: отказывались от применения антибиотиков, отказались в конце концов от прививок(не зависимо от червонской и котока - мы о них даже и не знали), пришли к практике домашних родов как единственной возможности избежать не нужных медицинских вмешательств при нормальном их течении. мы всегда пытались выстроить диалог с нашими врачами. с педиатрами и хирургами это удается, а вот с акушерами и школьными и санитарными врачами проблемы. естественно, что мы не ведем "подрывной" работы, но когда обращаются люди подобно нам предпочитающие сами решать некоторые вопросы здоровья своих детей за помощью и советом - я проявляю свою активность. кроме того, когда идет атака на моих детей и на мои взгляды на здоровье и способы его укрепления - я тоже вынужден занимать активную позицию и вникать в суть проблем до которых мне казалось бы доходить и ни к чему.
наша позиция заключается в том, что люди ответственны за свое здоровье сами, за здоровье детей отвечают их родители. врачи - квалифицированные помошники в этом деле. от их квалификации зависит возможность принятия верного решения в преодолении возникших проблем и профилактики их в будущем. врач имеющий полное представление об обсуждаемом вопросе всегда может предложить различные методы и тактику лечения и профилактики из которых мы можем выбрать приемлемое для нас и отвечать за качество и результаты сами.
когда врач предлагает что либо одно без вариантов - значит квалификация этого специалиста не отвечает нашим требованиям.
варианты - это тогда, когда они хотя бы приблизительно равноценны. когда мне говорят, что если вы отказываетесь от того или иного способа лечения или профилактики, то вы обрекаете себя на такие то печальные последствия - это не варианты и я не доверяю таким специалистам, видимо они не достаточно широко владеют своей специальностью, раз не видят или не хотят видеть равноценных вариантов. в таком случае или ищу других или действую исходя из своих убеждений и познаний, научных и религиозных. да, религиозных тоже. порой они для человека имеют большую ценность перед научными данными. можете смеяться или хохмить, дело ваше.
хочу сказать следующее, я субъективно не согласен с вами, что вопрос противников вакцинации сугубо социальный - это комплексная проблема, в ней есть и медицинская часть. слабые кадры - это один из ее вопросов.
кто такие противники прививок? ведь это не только "религиозные фанаты" или "поклонники гомеопатов". это как правило люди выбравшие здоровый образ жизни и отказавшиеся от излишнего медицинского вмешательства в процессы заболевания и выздоровления. жаль, что это направление не получает развития в системе официального здравоохранения. ведь это не спорт, это культура здорового образа жизни - мощнейший резерв профилактической медицины.
может быть у вас есть информация способная меня просветить и переубедить в этих вопросах. буду благодарен, если вы поделитесь ею.

[Miledi]

когда врач предлагает что либо одно без вариантов - значит квалификация этого специалиста не отвечает нашим требованиям.

Я бы хотела уточнить, Вы действительно считаете, что в вопросе вакцинопрофилактики есть множество вариантов?

[vanjka]

я считаю, что доктрина вакцинации с охватом 97% допустима только как исключение, потому, что она подразумевает отсутствие добровольного информированного согласия, т.е. предполагает принуждение к вакцинации. это на мой взгляд и вызывает протестные действия и не доверие к вакцинации у более широкого круга, чем могло бы быть.
давайте вдумаемся, что чему альтернатива.
есть так называемая иммунизация естественная, через перенесение заболевания и выработку иммуного ответа. кто-то переносит ее легко и даже не замечает, что иммунизировался, кто-то тяжело, а кто-то с тяжелыми последствиями. риск как говорится есть и он не всегда одинаков в зависимости от разных причин и меняется в соответствии с эпидемиологической ситуацией. в результате в популяции всегда есть достаточно большая прослойка надежно иммунизированных индивидумов.
предполагается и достаточно убедительно доказано, что исскуственная иммунизация значительно снижает этот риск. в результате возникает достаточно большая прослойка с иммунизированных индивидумов с неустойчивым иммуным ответом снижающимся во времени. возникает вакцинозависимая популяция населения.
в каждом варианте есть свои плюсы и минусы. на мой взгляд как то забылось, что естественную иммунизацию ни кто не отменял. не естественная природная иммунизация является альтернативой, а исскуственная вакцинация предлагается как альтернатива, как механизм предотвращения эпидемий и пандемий, как механизм снижающий риски против осложнений основного заболевания.
соответственно, я как субъект взаимоотношений с медициной имею право на выбор в том числе варианта иммунизации. когда меня пытаются поставить в положение объекта этих взаимоотношений, то явно нарушаются мои права в том числе и на ответственность за свои действия.
риски от естественной природной иммунизации на сегодняшний момент тоже значительно снижены по сравнению с периодом предшествовавшим развитию вакцинации. в значительной мере это произошло благодаря развитию новых средств и методов лечения этих заболеваний и их осложнений, улучшению уровня жизни населения, улучшению санитарно-гигиенических условий и навыков, программам вакцинации населения наконец.
я до конца так и не представляю себе все риски которые несет в себе исскуственная иммунизация. посудите сами, разлет мнений достаточно широк: от "да, что вы, прививки абсолютно безвредны" до "прививки - это геноцид". ясно, что истина где то обитает между этими утверждениями. когда я прихожу в поликлинику и мне говорят первое утверждение, я не верю и отказываюсь от прививки. когда я испытываю прессинг и давление из-за своего отказа и знакомлюсь с другой противоположной точкой зрения, то склонен приблизиться ко второй. между тем понимаю, что и те и другие не владеют достоверной информацией. грубо говоря, они фанаты своих доктрин, фанатики. я считаю, что это не допустимо опасная ситуация. соответственно ни какого "консенсуса" быть пока не может.
между двумя крайними точками зрения на этот вопрос обнаруживаются субъекты занимающие более взвешенные позиции, но водораздел между ними тем не менее прослеживается очень высокий.
по этому я определился в той позиции, которая на мой субъективный взгляд должна этот водораздел значительно уменьшить. я против политики массовой вакцинации обязательными прививками с уровнем охвата 97%, но за добровольный и информированный выбор. уровень охвата вакцинопрофилактикой при этом может быть достаточно высоким, на уровне до 80%. этого уровня достаточно даже для программы ликвидации некоторых антропонозов в комплексе с другими направленными противоэпидемиологическими мероприятиями. хотя я в принципе не согласен с такой постановкой вопроса, на мой взгляд слабо изучены возможные последствия для человеческой популяции таких "радикальных" мер, хотя сама по себе такая идея довольно привлекательна.

с чем я столкнулся на практике. когда моя дочь заболела тяжелым кашлем, я заподозрил коклюш и пошел в поликлинику за советом. там нас успокоили, что это не коклюш и нам не чего бояться. из разговоров в школе, где учиться моя дочь, я узнал, что несколько детей в классе мучительно болеют бронхитом и выздоровление идет очень медленно, болезнь сопровождается осложнениями. у нас на кануне рождается дочь, пятый ребенок в семье. когда кашель у дочери становится явно коклюшным и начинает кашлять второй ребенок, сын который учится в той же школе, мы опять отправляемся в поликлинику, где нам снова говорят, что у нас не коколюш, коклюш не такой, и если бы мы знали какой коклюш на самом деле, то и не беспокоились бы. но у нас в семье новорожденный и мы не стали доверять словам врача, а стали готовиться к худшему. в результате, когда кашляет уже пятый новорожденный ребенок у нас признают коклюш и срочно направляют в больницу где проводится специализированное лечение. здесь уже мы отказываемся от госпитализации поскольку полностью перестали доверять нашим врачам. естественно мы консультировались со специалистами, изучали тему. в результате принятых нами самостоятельных решений ни один ребенок у нас не получил осложнений и все выздоровели полностью, в том числе и ребенок заболевший в возрасте до одного месяца. в городе в больницах умерло на тот период от коклюша пять грудных детей. я считаю, что отсутствие прививки от коклюша у старших наших детей позволило нам вовремя сориентироваться и принять адекватные меры, что спасло нас от тяжелых последствий. вывод который мы сделали для себя: упование на одну лишь вакцинопрофилактику, практика фальцификации диагнозов "улучшают" статистические показатели по этим заболеваниям, но ухудшают подготовку специалистов призванных вовремя ставить верный диагноз и назначать адекватное лечение, что повышает риск в случае заболевания "вакциноуправляемыми" инфекциями. не адекватное лечение существенно повышает риск серьезных осложнений для заболевших даже в сравнении с "довакцинальным" периодом в медицине - это наше тревожное предположение.

прежде чем добиваться таких высоких показателей охвата до уровня 97% и выше, поливать помоями своих оппонентов, необходимо тщательно и взвешенно подготовить армию высококлассных специалистов по вакцинации способных решать эти вопросы в интересах каждого конкретного человека. а пока это похоже на авантюру, смелую и интересную, но тем не менее - похожую на авантюру.

то есть, подводя итог под свой длинный монолог, я вижу альтернативное идее 97% вакцинации решение в виде взвешенной и осторожной вакцинопрофилактики, учитывающей другие возможности медицины и добровольный выбор граждан.

[VOLHA]

vanjka, вам в голову идея не приходила, что если бы вы привили старших детей, то избежали бы источников инфекции для младшего ребенка? Дети до года тяжелее всего переносят ету инфекцию. Лечение коклюша только симптоматическое, единственный еффективный вариант - профилактика.
П.С. - Я даже в такой помойке как интернет не нашла сообсчений что б в Новокузнецке от коклюша 5 детей умерло. Слухи не сейте, пожалуйста.

[AlexGold]

Сообщение от vanjka

не естественная природная иммунизация является альтернативой, а исскуственная вакцинация предлагается как альтернатива

"Естественная природная иммунизация" против, например, полиомиелита в середине прошлого века энтузиазма у родителей почему-то не вызывала. Не вызывает никакого энтузиазма и "естественная природная иммунизация" ребенка против дифтерии или гепатита В. Думаю, что энтузиазм это может вызывать в основном у людей, не знакомых с данными инфекциями - не знакомых, во многом, потому, что благодаря национальным программам вакцинации эти болезни они в своей жизни не наблюдают.

Сообщение от vanjka

риски от естественной природной иммунизации на сегодняшний момент тоже значительно снижены по сравнению с периодом предшествовавшим развитию вакцинации. в значительной мере это произошло благодаря развитию новых средств и методов лечения этих заболеваний и их осложнений

"Новых средств и методов лечения" полиомиелита нет, эффективных методов лечения хронического гепатита В нет, эффективных методов лечения кори нет, столбняк и дифтерию можно просто не успеть вылечить. При этом непонятно зачем что-то нужно с огромным трудом и высоким риском лечить (если можно лечить), если это что-то можно предотвратить со значительно меньшим риском.

Сообщение от vanjka

разлет мнений достаточно широк: от "да, что вы, прививки абсолютно безвредны"

Здесь этого никто не утверждает. Прививки - это не святая вода. Абсолютно безвредных медицинских препаратов и процедур не существует. Даже постановка клизмы - не абсолютно безопасная процедура.

Сообщение от vanjka

я считаю, что отсутствие прививки от коклюша у старших наших детей позволило нам вовремя сориентироваться и принять адекватные меры, что спасло нас от тяжелых последствий.

Логика напомнает следующую: "Мы не пользуемся ремнями безопасности в машине. Ремни расслабляют. То, что мы не пристегиваемся (и не пристегиваем детей), позволяет нам постоянно быть на стреме, а в случае аварийной ситуации вовремя сориентироваться и ударить по тормозам". В общем, это прекрасная логика, но боюсь, что при заболевании полиомиелитом, гепатитом В, ХИБ-менингитом, дифтерией, столбняком или корью "вовремя сориентироваться" Вы при всем желании не сможете.

[vanjka]

эту идею мне сразу подбросили, что мол были бы старшие привиты, так коклюша бы вообще и не было. но это не так. специалисты знают, что прививка не гарантирует невосприимчивость к коклюшу и степень защиты после нее достаточно быстро снижается, по-этому работники роддомов довольно часто ревакцинируются, где-то раз в три года как я помню. привитые должны легче переносить это заболевание, что видимо и происходит чаще всего. при этом болезнь протекает в смазанной труднораспознаваемой форме, что и вызывает постановку неверных диагнозов вроде бронхитов и назначение не адекватного лечения. в нашем случае не распознанным коклюшем болели одноклассницы моей дочери. старший сын был привит акдс и тоже болел коклюшем, хоть и самый последний и действительно легче остальных. но я бы не сказал, что месячная малышка болела так тяжело, как это часто описывается. может быть из за того, что мы предпринимали адекватные ситуации методы лечения, а не лечили мнимую простуду или бронхит, как это могло бы быть.
цифра в пять умерших от коклюша грудных детей могла не фигурировать официально, ее нам приводили в качестве аргумента за госпитализацию нашей младшей дочери. и потом, это было уже 4,5 года назад. официально вспышку коклюша не признавали, но не официально говорили, что проблема есть и просили нас участвовать в российской программе исследования ситуации по коклюшу, мы представляли научный интерес как не привитые и на нас можно было получить более достоверные результаты. дети категорически отказались сдавать кровь из вены несколько раз и мы не приняли участие в этой программе. но разговор был и тщательно подбирая слова специалисты подтвердили сложную эпидемиологическую ситуацию по коклюшу существовавшую на то время. можете мне не доверять. я не собираюсь вам ни чего доказывать. мне важно то, что происходило со мной и моими детьми, что я знаю из достоверных для меня источников. если меня обманывали наши врачи, то для чего? какой в этом был смысл или выгода для них?
з.ы. - по помойкам шариться не стоит когда есть более достойные занятия.