Идеи проф. Б.В.Норейко о фтизиоиммунологии и БЦЖ-вакцинации

[BBC]

Именно это и сказано во 2 пункте - от самых тяжелых (там они названы фатальными) форм БЦЖ защищает. И это не просто "немало" - это принципиально, это тысячи спасенных жизней.
А идеальных методов наверное в принципе нет. Через 1000 лет все методы, которыми мы пользуемся сегодня будут казаться смешными. Но это не повод отказываться от лучшего из известного на сегодня.

[YuriTop]

если инфицирование микобактериями (а до 30 лет инфицированы от 90 до 95%) не способно вызвать выработку иммунитета, то на чем основана Ваша убежденность, что ослабленные бычьи - его позволят выработать

Есть такое понятие -нестерильный иммунитет. Т.е. в нормальном организме присутствие бацилл стимулирует защитные силы организма. Точно также, как и присутствие в нашем кишечнике различных микроорганизмов. Не считаете же вы, что присутсвие кишечной палочки плохо защищает от сальмонеллеза ?

[Melnichenko]

Я бы не говорила, что через сто лет методы покажутся смешными- они будут просто устаревшими, только и всего. И врачи будущего будут говорить, так же, как и мы о наших предшественниках- надо же, как много они не знали, но ведь правильную выбирали тактику, хоть с веками и совершенствуются детали.
Если расматривать развитие эндокринологии, нпрм., то больше всего поражает, как много замечали и как близко к современным идеям были эндокринологи сто лет назад, и как много добавилось и усовершенствовалось за сто лет....

[Annabella]

Живой пример, так сказать.
Приходит ко мне вот такой вопрос: "Наш сын
весь
прошлый год до сетября включительно болел различными респираторными
заболеваниями. в сентябре (16.09.05г.) нас выписали в сад после острого
отита с ринофарингитом.
> Наш участковый фтизиатр ничем не объясняя, направляет сына (5лет) в
диспансерный стационар. Заключение после томографии лимфоузлов -
подозрение
на кальцинали в аортальной группе. Ставят группу О. БЦЖ:
23.11.2000 (3-й день после рождения) - 4мм, Манту -16.11.01 - 6мм, 15.11.02 - 4мм,
6.10.03 - 8мм, 04.10.04 - 5мм, 17.10.05 - 13мм. (сделали, когда у ребенка
был герпес на губках). В диспансере 05.12.05 - уже 12мм. и в тот же день
Пирке - 5,4,3,отр."

Вот пожалуйста, наглядный пример - даже при небольшом рубчике ребенок перенес туберкулез внутригрудных лимфоузлов с фактически самопроизвольным излечением. Что бы было без прививки?
Не думаю, что так просто бы все было.

Никто не спорит, вакцина не идеальна. Манту - тоже.
Но все-таки, менингита и милиарного туберкулеза у привитых детей нет.
Мне тут надо было для лекции найти случай милиарного туберкулеза у ребенка. Откопала рентгенограмму 1968 года в архиве. И слава Богу!

[b.ym]

Сообщение от skeptic

Уважаемый b.ym, у проф. Б.В.Норейко БЦЖ не только не защищает, но и вредит. Поскольку он, как и Вы, внутренне (видимо, на уровне "жирового обмена") в этом совершенно убеждён, я отношу его, Вас вместе с выдающимися борцами с БЦЖ-вакцинацией А.Г.Котоком, А.М.Афаносенковым, Г.П.Червонской и уважаемым Sarcasm'ом к когорте единомышленников, на реплики которых типа "Это сейчас признается уже всеми" прийдётся отвечать, хоть и уважительно, но "под копирку".

Уважаемый skeptic, большая просьба прокомментировать исследование вакцины БЦЖ в Индии, где она показала НУЛЕВУЮ эффективность (исследование, насколько я знаю, проводилось под контролем ВОЗ)
И еще, все-таки, расскажитете механизм выработки иммунитета после применения БЦЖ. К чему приводит внутрикожное введение микобактерий в первые дни жизни и каким образом это, фактически инфицирование, может защитить хотя бы от туберкулезного менингита?

[b.ym]

Сообщение от Annabella

Вот пожалуйста, наглядный пример - даже при небольшом рубчике ребенок перенес туберкулез внутригрудных лимфоузлов с фактически самопроизвольным излечением. Что бы было без прививки?
Не думаю, что так просто бы все было.

Никто не спорит, вакцина не идеальна. Манту - тоже.
Но все-таки, менингита и милиарного туберкулеза у привитых детей нет.
Мне тут надо было для лекции найти случай милиарного туберкулеза у ребенка. Откопала рентгенограмму 1968 года в архиве. И слава Богу!

На основании чего Вы заключили, что ребенок самоизлечился благодаря, а не вопреки БЦЖ? Что этот вывод подтверждает?

А вот туберкулезного менингита становится не меньше, а больше. Во всяком случае об этом писал Ю. Я. Венгеров, доктор медицинских наук, профессор, ММСИ, Москва в статье "Менингиты"
(Лечащий Врач, #02-03/1999)
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Да и доктор Комаровский, при всей его приверженности вакцинации, вынужден признать: "Одним из самых страшных являются менингит туберкулезный, почти забытый он сейчас встречается все чаще и чаще."
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Пожалуйста, приведите исследования, подтверждающие, что БЦЖ защищает от менингита и милиарного туберкулеза.

[b.ym]

Сообщение от Dr.

1. Но милиарный туберкулез и туберкулезный менингит - тоже немало, а по-моему, от них БЦЖ как раз предохраняет.

А какой процент милиарный туберкулез и туберкулезный менингит составляют в общем уровне заболеваемости?
Если заболеть туберкулезом могут до 10% инфицированных, у скольких из них может развиться милиарный туберкулез и туберкулезный менингит?

[b.ym]

И еще высказывание одного фтизиатра по вопросу БЦЖ-прививки:
"Какие основные меры профилактики туберкулеза?

Хорошо питаться. Хорошие жилищные условия (смеется). Своевременная диагностика: для взрослых - флюорография, для детей - проба Манту.

Еще профилактика у детей - вакцина БЦЖ. Она вошла в последний приказ №109 за 2003 год как профилактическая прививка. Но, к сожалению, от туберкулеза она не защищает: в вакцине содержится бычий тип микобактерий туберкулеза, а болеют люди человеческим. Это давно установлено, поэтому во многих странах от нее отказались. Поэтому не надо думать: вот я сделаю прививку и не заболею туберкулезом. Привитые дети также инфицируются - их вон толпы ходят: привитые и инфицированные. И болеют они также. Прививка от болезни не защищает.
Но зачем тогда ее делают?

Ну, по статистике все-таки она запускает сходный иммунитет какой-то в организме, и при настоящем заражении привитые дети борются с инфекцией лучше. Спорить об этой прививке можно много. Потому что со строгих научных позиций никто не знает, какие процессы в организме она запускает. А защита от нее - мизер. Ведь на самом деле - и это касается любой прививки - мы не знаем, к чему в конечном итоге прививка приведет. Это очень серьезная проблема.

Эту прививку рекомендуют делать в отсталых странах среди беднейшего населения - у них большая вероятность заразиться и большая вероятность заболеть. Поэтому многие высокоразвитые страны ее не делают: у них очень низкая вероятность заразиться. Если это беднейшая страна, деклассированные элементы - тогда конечно нужна вакцинация. Это Африка, Индия, Китай... Россия. У нас прививка в приказ вошла - поэтому мы ее обязаны делать."(главный фтизиопедиатр Самарской области Ерофеева Наталья Александровна)
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Да-а-а-....

[BBC]

b.ym
Скажите, пожалуйста, известна ли Вам разница между понятиями "инфицированность" и "заболевание"?

[b.ym]

Сообщение от ввс

b.ym
Скажите, пожалуйста, известна ли Вам разница между понятиями "инфицированность" и "заболевание"?

Я пишу не об инфицированности (ифицированы до 95%), а именно о заболевании туберкулезом и уважаемые мною гл. фтизиатр Перельман и Ерофеева Н.А. пишут о ЗАБОЛЕВАЕМОСТИ:
"Привитые дети... И болеют они также.... Потому что со строгих научных позиций никто не знает, какие процессы в организме она (прививка -В.В.) запускает. А защита от нее - мизер"

Так как Вы это оспариваете, то у меня конкретно к Вам вопрос:
Опишите механизм возникновения вакцинального иммунитета после прививки БЦЖ?

[Annabella]

На основании чего Вы заключили, что ребенок самоизлечился благодаря, а не вопреки БЦЖ? Что этот вывод подтверждает?
- Невежливо отвечать вопросом на вопрос, но чем Вы докажете, что "вопреки"?
Я докажу одним - тем, что у привитых детей и взрослых процент вот таких "случайно выявленных" самоизлечений выше, чем у непривитых.


А вот туберкулезного менингита становится не меньше, а больше. Во всяком случае об этом писал Ю. Я. Венгеров, доктор медицинских наук, профессор, ММСИ, Москва в статье "Менингиты"
(Лечащий Врач, #02-03/1999)
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
- Спасибо. Вы бы хоть в профиль ко мне потрудились заглянуть. При наличии первой квалификационной категории и заведовании отделением мне бы странно было этого не знать. Однако, возстрастная структура совсем не та, что до привививок. Я не видела туберкулезного менингита у привитых детей и подростков, слава Богу. А вот у взрослых - пожалуйста, сколько угодно. У меня сейчас такая больная лежит, 32 лет. А ее ребенок, 5 лет, из контакта, не заболел.
Да и доктор Комаровский, при всей его приверженности вакцинации, вынужден признать: "Одним из самых страшных являются менингит туберкулезный, почти забытый он сейчас встречается все чаще и чаще."
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Пожалуйста, приведите исследования, подтверждающие, что БЦЖ защищает от менингита и милиарного туберкулеза.
- Кучу ссылок давал Скептик, я не буду повторяться. В соседней теме.

Вы действительно, похоже, не понимаете, в чем разница:
1. Между инфицированием и заболеванием. В России инфицировано 80% населения, а болеет, ну пусть 500 на 100 000 - 0.5%. Чувствуете разницу?
2. Между локальной и генерализованной формой туберкулеза. От туберкулеза внутригрудных лимфоузлов или от трех очагов еще никто не умер. А вот летальность при менингите - от 25 до 70% по разным данным, хотите личных данных - за прошлый год в отделении у меня было четыре менингита, двое из них умерли. Это взрослые.

[b.ym]

Сообщение от Annabella

Я докажу одним - тем, что у привитых детей и взрослых процент вот таких "случайно выявленных" самоизлечений выше, чем у непривитых.

Я Вам отвечу так, как отвечают сторонники прививок противникам: Это Ваши личные наблюдения. Они не могут являться аргументом в споре.
У доктора Комаровского, который занимается исключительно детьми, наблюдения противоположные.
Очень сожалею.

Сообщение от Annabella

Однако, возстрастная структура совсем не та, что до привививок. Я не видела туберкулезного менингита у привитых детей и подростков, слава Богу. А вот у взрослых - пожалуйста, сколько угодно. У меня сейчас такая больная лежит, 32 лет. А ее ребенок, 5 лет, из контакта, не заболел.

А почему ребенок должен сразу заболеть туберкулезным менингитом?

Сообщение от Annabella

Вы действительно, похоже, не понимаете, в чем разница:
1. Между инфицированием и заболеванием. В России инфицировано 80% населения, а болеет, ну пусть 500 на 100 000 - 0.5%. Чувствуете разницу?

Я задала вполне конкретный вопрос. Какова частота туберкулезного менингита, другими словами структура туберкулеза: из 500 заболевших - легочные формы N;
- внелегочный туберкулез М, из него .... и т. д.
Возможно сформулировала не совсем ясно.
Мне интересно, насколько актуально защищатся именно от туберкулезного менингита.

А "кучу ссылок я не нашла". Больше критика тех, кто доказывает бесполезность вакцины БЦЖ. Не посчитайте за труд. Хотя бы парочку исследований, желательно Российских.
С уважением Валерия Владиленовна.

[Melnichenko]

Уважаемые коллеги, уважаемая b/ym/

Привила нашего форума не поощряют публикацию ссылок на английском для пациентов, но, увы, в сутках 24 часа.
В принципе, только за 2005 г в медлайне штук 20 найдется абстрактов, так или иначе рассказывающих про БЦЖ и внелегочный туберкулез. а аткже про разницу между Европой и Россий ( особенно мила французская статья с рекомендацией как можно скорее БЦЖ- ировать иностранцев, рпиехавших во Францию..
Вот простенький текст.Если Вы врач,уважаемая b.ym посмотрите Медлайн
[BCG in Europe in 2004]

[Article in French]

Guerin N.

BCG immunization policies are somewhat uniform in eastern Europe. The incidence rates of tuberculosis are already very high, and are increasing. WHO recommendations, ie. BCG immunization by intradermal injection at birth or as soon as possible after birth are implemented. In western countries, the incidence rates of tuberculosis are not clearly related to the local immunization policy. Some countries still immunize all children at birth or later, while others only immunize at-risk groups. The definition of the risk also differs from one country to another Finally, some countries do not offer immunization at all. The reasons for these disparities are examined, together with their implications for future French policy

[Annabella]

Я Вам отвечу так, как отвечают сторонники прививок противникам: Это Ваши личные наблюдения. Они не могут являться аргументом в споре.
У доктора Комаровского, который занимается исключительно детьми, наблюдения противоположные.
Очень сожалею.
- Я тоже сожалею, но доктор Комаровский - педиатр, если мне не изменяет память. Сходите на сайт ЦГСЭН, там вся-вся структура заболеваемости туберкулезом с 2003 года точно есть.
А почему ребенок должен сразу заболеть туберкулезным менингитом?
- Пожалуйста, процитируйте мои слова, где я бы говорила, что непривитой ребенок ОБЯЗАТЕЛЬНО заболеет туберкулезным менингитом.

Я задала вполне конкретный вопрос. Какова частота туберкулезного менингита, другими словами структура туберкулеза: из 500 заболевших - легочные формы N;
- внелегочный туберкулез М, из него .... и т. д.
Возможно сформулировала не совсем ясно.
- Другими словами - есть поисковые системы. Ищите. Найдете.
Средняя статистика по России - 85% легочный туберкулез, 15% - внелегочный. Менингит - порядка 0.5%.
Сходите вот сюда - Скептик давал действительно много ссылок вот тут: http://forums.rusmedserv.com/showpos...66&postcount=9

Прошу прощения за форму ответа, но у меня отчего-то "виснет" цитирование.

[inquiring]

Сообщение от skeptic

Прочтите внимательно и сообщите, что не соответствует действительности в моём ответе и что "неоднозначно".

Может, при наличии столь противоречивых данных различных исследований, информация по сходным инфекционным агентам поможет сдвинуть дискуссию с мертвой точки?

Сообщение от b.ym

Но, к сожалению, от туберкулеза она не защищает: в вакцине содержится бычий тип микобактерий туберкулеза, а болеют люди человеческим.

Считается, что БЦЖ у некоторого (подчеркиваю некоторого) процента пациентов, при недостаточности естественного иммунитета, может содействовать, снижению тяжести протекания лепры, т.е. даже при другом, хотя и родственном типе микобактерий.
С другой стороны, при длительном контакте с микобактериями у некоторых (опять таки у некоторых) пациентов отмечается ухудшение интенсивности и завершенности фагоцитоза агента (толерантность?).
Резистентность к лепре, как и туберкулезу, тяжесть (тип) развития болезни полностью зависит от напряженности естественного иммунитета. При этом, недостаточность клеточного иммунитета нередко сопровождается высокими титрами гуморальных антител, которые, как уже отмечалось, при внутриклеточной локализации и размножении патогенных агентов мало эффективны. Влияние БЦЖ на иммунитет людей, имеющих разные отклонения тех или иных факторов, совсем не обязательно должно быть одинаково. Повторюсь, эти замечания не против или за БЦЖ , а против выводов на основании только статистических УСРЕДНЕНИЙ. Мы все индивидуальны.

P.S. Точно также, это можно отнести к обсуждаемым на другой дискуссии иммунодуляторам. Действительно, у разных больных, с одними и теме же заболеваниями, они могут дать неодинаковые эффекты. К примеру, при изначально высоком уровне интерферонов прием флуоренонов (тилорона) может привести даже некоторому их снижению. Но для этого и существуют столь критично оцениваемые рядом участников форума иммунограммы в динамике.