Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Педиатрия > Вакцинопрофилактика > Вопросы о вакцинации

Вопросы о вакцинации Вопросы задаются в этом разделе!

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 29.01.2006, 18:17
Аватар для skeptic
 skeptic  skeptic вне форума
ВРАЧ
 
Регистрация: 30.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 986
Сказал(а) спасибо: 72
Поблагодарили 714 раз(а) за 283 сообщений
skeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Суждения проф. Б.В.Норейко о фтизиоиммунологии и БЦЖ-вакцинации

Бывший зав. кафедрой фтизиатрии и пульмонологии Донецкого государственного медицинского университета им. М. Горького, д.м.н., проф. Б.В. Норейко опубликовал монографию
ИММУНОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ ФТИЗИАТРИИ.

Новости медицины и фармации, Донецк, 2003-№08(136), 2003-№09(137), 2003-№10(138), 2003-№11(139), 2004-№01(141), 2004-№02(142), 2004-№03(143)
< http://www.mif-ua.com/arhiv.php>].

Работа, представляет собой изложение собственных (самобытных) воззрений автора на иммунологию, микробиологию, эпидемиологию, статистику, патогенез, биохимические, патофизиологические, цитофизиологические и клинические аспекты современного туберкулёза с привлечением философских, литературных и политических сентенций.
Просмотрев 80 страниц весьма бойкого текста, я встретил более шести десятков сведений, до этого момента мне совершенно не известных и явно не соответствующих действительности, из которых я упомяну лишь некоторые. Оказывается:
– Пауль Эрлих «своими руками не сделал никаких исследований или измерений, никогда не прикасался к пробиркам», а лишь очень много читал и делал гениальные умозаключения;
– у микобактерий имеется ядро и митохондрии;
- «желчь (в которой отсутствуют липазы – А.М.) переваривает липиды, из которых состоит оболочка микобактерий (МБТ)»;
– «IgE … следует отнести к механизмам врожденного иммунитета»;
– «образование антител IgA тимуснезависимо и относится к врождённому иммунитету»;
– «Т-лимфоциты, насытившись иммунологической информацией, вырабатывают антитела и передают её моноцитам»; – «фактор некроза опухолей – это те вещества, которые выделяют онкологи из разрушающейся опухоли» (На самом деле продуценты – мононуклеарные фагоциты – А.М.);
– «молекула IgМ …. может связывать до 5 молекул разных антигенов»;
– «бывает внеклеточный фагоцитоз»;
– «протоплазматический выброс направляется к неиммунному лейкоциту и формирует протоплазматический мостик, по которому происходит передача иммунологической информации»;
– «антигенный состав МБТ такой же, как у самого высокоорганизованного существа на Земле — человека»;
– «выработка приобретенного иммунитета к вирусной инфекции, как правило, не происходит»;
– «вирусы неразличимы для иммунной системы. Они имеют слишком малые размеры, и иммунологическое «зрение» не приспособлено для распознавания ультрамелких L-форм МБТ»;
«под воздействием интерферонов происходит конгломерация вирусов в макроагрегаты, которые фагируются лейкоцитами»; – «США сейчас сильная страна, но ее агрессивная политика мало кому угодна. Конфликт всегда ведет к новым конфликтам. А вот прийти к философской мудрости, к которой пришел Л.Н. Толстой, — непротивлению злу насилием — это высшая форма человеческих отношений. И не только человеческих, а вообще отношений биосистем… Человек занимал хорошую позицию по отношению к туберкулезной инфекции именно потому, что он располагает очень мудрой иммунной системой, которая чаще всего не идет на конфликт.... с возбудителем, а проявляет к нему терпимость»;
- «если мать в период вынашивания плода инфицируется или подвергается вакцинации, то её иммунный ответ выстраивается по сценарию терпимости к антигену, а плод ... приобретает зрелый интеллигентный иммунитет, который без скандала решает все взаимоотношения с инфекцией»; – «при заболеваниях, вызванных простейшими (например, лямблиозе, амёбиазе), иммунная система не эффективна потому, простейшие похожи структурно и функционально на лейкоциты, они также перемещаются псевдоподиями, т.е. для неё они не чужие, их атаковать нельзя»;
– «Гигантскую клетку Лангханса - Пирогова называют также эпителиоидной, поскольку она напоминает клетки покровного эпителия»(Это разные клетки – А.М.);
– «клеточный иммунитет в условиях жирового обмена всегда находится на боевом дежурстве потому, что иммунные клетки слушаются только лейкотриенов и простагландинов. Для лейкоцитов гистамин, серотонин, брадикинин, гепарин — пустой звук. И это надо понимать!»(Ещё они «слушаются» цитокинов, которые относятся к белкам – А.М.);
– «казеоз — это нагромождение иммунных комплексов, состоящих из антигенов МБТ и антител... – это не патология, а первая иммунологическая фаза иммунного ответа» и т.п.

Ну, не знает автор некоторых деталей иммунологии-микробиологии-патоморфологии. Вполне простительно – не студент же он на экзамене. Да, и хочется сказать иногда что-то для красного словца, пусть даже выдуманное. Но в тексте встретилось и то, что фтизиатр-клиницист, если он адекватен, написать никак не может.
Оказывается:
– «явление, которое встречается в медицине реже чем в 5%, не имеет практического значения»;
– заболеваемость туберкулёзом 50 на 100 000 детского населения представляется «практически ничтожной»;
– «в Донецкой области заболеваемость туберкулёзом детей … 5000 на 100 000 детского населения (т.е. в 100 раз выше принятого эпидемического предела – А.М.)»;
– «среднестатистический человек обладает достаточно высокой видовой устойчивостью к МБТ»;
- «новорожденные дети уже в первые дни жизни имеют мощный врожденный противотуберкулезный иммунитет»;
– «у невакцинированных детей деструктивные формы первичного туберкулеза практически не развиваются»;
– «распад легочной ткани практически не бывает при первичном туберкулезе»;
– «инкубационный период эпидемического туберкулеза может быть сокращен до 1-2-х суток , если больной подвергся массивной инфекции (побывал в туб. учреждении, в контакте со злостным бактериовыделителем). Но это только в случае, если больной ранее перенес первичную туберкулезную инфекцию, либо был вакцинирован и подвергался ревакцинации, либо был инфицирован и находился под наблюдением противотуберкулезного диспансера в группе «виражных» детей»;
– «можно заразиться L-формами МБТ, тогда инкубационный период растягивается до 6-ти месяцев, а у больных с остро текущими формами туберкулеза он сокращается до 2-3-х недель»;
– «аллергические заболевания, которые сопровождаются высокой эозинофилией, протекают легко и заканчиваются благоприятно» и ещё много подобного.
[См. далее][b]
  #2  
Старый 29.01.2006, 18:42
Аватар для skeptic
 skeptic  skeptic вне форума
ВРАЧ
 
Регистрация: 30.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 986
Сказал(а) спасибо: 72
Поблагодарили 714 раз(а) за 283 сообщений
skeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Продолжение идей проф. Б.В.Норейко

Снисходительный читатель, конечно мог бы простить и это – в самом деле все мы чего-то не знаем или знаем поверхностно. Однако автор, кроме отнюдь не забавного нагромождения терминологических и логических ошибок, наивных фантазий, высокопарных метафор, диких ассоциаций, анекдотических и нелепых умозаключений, прибёг к искажениям и вульгаризации сведений в угоду собственной оригинальной концепции причин современной эпидемии туберкулёза.
Каковы же эти причины по проф. Б.В. Норейко?

1. Обязательная неонатальная БЦЖ-вакцинация лишает ребёнка возможности латентно перенести формирование первичного комплекса, и он при встрече с микобактериями человеческого типа заболевает более тяжёлым рецидивирующим вторичным туберкулёзом взрослых. Здесь я процитирую то, что представило особую ценность для самого выдающегося из современных борцов с вакцинацией гомеопата А.Г.Котока (он же А.М. Афанасенков): «Загляните в детское и единственное в Украине специализированное подростковое отделение нашей клиники. Когда еще наблюдалось такое количество деструктивных форм туберкулеза у детей и, особенно, у подростков? Никогда. Я за 40 лет работы фтизиатром не видел такого количества кавернозного туберкулеза с бактериовыделением, какое вижу сейчас..». Нет никаких сомнений, профессор искренне отражает наблюдаемую картину,но вот цифрового выражения увеличенной частоты деструктивных форм детского туберкулёза на Украине в монографии я не нашёл. По моим воспоминаниям в 1961 г (т.е. до обязательной внурикожной БЦЖ-вакцинации) было немало таких форм первичного туберкулёза с кавернами, казеозом и обильным бактериовыделением в 1 ДТБ (Москва, Орлово-Давыдовский пер.). Много или мало – это вопрос избирательной госпитализации. Далее, профессор поясняет: «Легочный компонент первичного комплекса может распадаться только у детей и подростков, привитых в прошлом вакциной БЦЖ». Справедливость этого умозрительного суждения, надо ещё доказывать патоморфологически, иммунологически и статистически, но вместо таких доказательств, профессор просто ссылается на феномен Коха. Вот тут-то проф. Б.В. Норейко даёт намеренно искажённое описание эксперимента Коха, не ведая, что сам Р.Кох не мог воспроизвести свой феномен с БЦЖ (ушёл из жизни за десять лет до появления вакцины) и что сделать это с БЦЖ ещё не удалось никому до настоящего времени. Профессор, вообще, считает что «Развитие поствакцинального иммунитета приводит к тому, что все случаи туберкулеза у детей и подростков стали протекать по сценарию вторичного иммунного ответа клеточного типа, в арсенале которого заложена программа отторжения очага казеозного некроза». Но тогда, где же гематогенная диссеминация, столь характерная для первичного деструктивного и хронически текущего туберкулёза? Неужели от неё БЦЖ всё-таки защишает?..
Как и другие русскоязычные борцы с БЦЖ-вакцинацией, проф. Б.В.Норейко сообщает, что по материалам В.А.Аксёновой, «Было установлено, что количество осложнений от вакцинации, особенно вторичной, в несколько раз превышает заболеваемость первичными формами туберкулеза невакцинированных детей». Это не соответствует действительности. Если, исходя из публикации В.А..Аксёновой (2002), глуповато сопоставить частоту реакций на вакцинацию (0,021%) и ревакцинацию (0,011%) среди 1, 75 млн привитых в 1995 г детей на 50 территориях 12 регионов России с тогдашней детской заболеваемостью туберкулёзом (0,012% по России или 0,05% по Б.В.Норейко), то вывод получается иной.
Мрачная гипотеза вины БЦЖ-вакцинации в нарастании частоты и тяжести детского туберкулёза не только не доказана автором монографии, но и находится в противоречии с его собственными воспоминаниями. При охвате вакцинацией и ревакцинациями не менее 80% детей и подростков в Донецкой области с 1963 по 1990 гг. в течение 27 лет эти трагические параметры эпидемиологии детского туберкулёза неуклонно снижались, хотя уже два поколения детей были неонатально вакцинированы, а затем ревакцинированы.
В 31 из 193 стран мира БЦЖ-вакцинация либо не применялась, либо использовалась ограниченно. Однако, во многих из них, в том числе в США, Англии, Японии, Испании, среди детей и взрослых и не только в семьях иммигрантов наблюдается рост частоты свежих случаев туберкулёза. В этих странах, даже если поверят проф. Б.В.Норейко, нечего будет отменять.
Тем временем, согласно публикациям последних лет, протективная активность БЦЖ-вакцинации была продемонстрирована при иммунизации американских индейцев и коренных жителей Аляски, в Турции, Греции, Гвинее и даже в Перми. В Норвегии, например, обязательная вакцинация была с 1947 по 1994 гг, но после отмены охват, по крайней мере, до 2001 г. поддерживалась на уровне 99% по желанию населения.
Предложение проф. Б.В.Норейко начинать БЦЖ-вакцинацию в возрасте 7 лет бессмысленно, так как к 3-5 годам 95% городских детей без всякой вакцинации уже инфицированы микобактериями туберкулёза человеческого типа (возможно, и другими типами), имеют положительную реакцию Манту, и вакцинация ничего не добавит к их специфической защите. В вакцинации будет нуждаться лишь Манту-отрицательное меньшинство детей, которых вакцинируют и при теперешней схеме. [См. далее]
  #3  
Старый 29.01.2006, 18:51
Аватар для skeptic
 skeptic  skeptic вне форума
ВРАЧ
 
Регистрация: 30.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 986
Сказал(а) спасибо: 72
Поблагодарили 714 раз(а) за 283 сообщений
skeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Окончание идей проф. В.Б.Норейко

2. Антибактериальные препараты вызвали циркуляцию среди населения и в окружающей среде полирезистентных клонов микобактерий с настолько изменёнными антигенными свойствами, что организм человека, якобы обладающий толерантностью к доантибактериальным микобактериям, отвечает на современные бурным иммунологическим ответом, который вызывает отторжение собственных тканей.
Для «окормления» этой идеи автор выдумал несуществующее антигенное подобие микобактерий туберкулёза и тканей человека (имеются только единичные перекрёстнорегирующие антигены, но никакой тождественности и, тем более, толерантности). В угоду этой идеи были вульгаризированы и искажены представления
П. Медавара о иммунологической толерантности и без всяких оснований умозрительно перенесены на феноменологию вакцинации беременных и иммунного ответа плода на вакцины и внутриутробную инфекцию, а также на бактерионосительство. Прямо заявлено – «Толерантность иммунной системы, которая в полной мере проявлялась в доантибактериальную эру по отношению к привычному типу микобактерий туберкулёза, была положительным явлением, полезным инфицированному человеку». Будто до открытия антибиотиков и химиопрепаратов с заболеваемость туберкулёзом всё обстояло прекрасно. Привлечение к обсуждаемой проблеме идей Л.Н.Толстого и Ганди («непротивление злу насилием») и рассуждений о геополитической тактике США выглядит нехорошим симптомом неадекватности. Выдумана также эпидемиологическая роль L- форм микобактерий туберкулёза, обладающих в эксперименте весьма низкой инфекционностью, а также неоправданно преувеличено их патогенетическое значение. Сделано также несуществующее открытие – «макроколонии МБТ на плотных питательных средах вырастали до эпидемии туберкулеза в течение 2-х месяцев. В настоящее время положительный ответ бактериологического исследования мокроты больного можно получить через 1 месяц, а иногда через 2-3 недели» То же наблюдалось и за 30 лет до эпидемии.

3. Нарастание заболеваемости туберкулёзом ассоциировано с повышенной восприимчивость представителей южных этносов, которые якобы имеют «углеводный тип обмена», в отличие от северных народов, обладающих «жировым типом обмена». Для поддержания этой сверхценной догадки автор монографии выдумал существование естественной видовой резистентности человека к инфицированию микобактериями туберкулёза и исключительное значение обмена липидов в фагоцитах для реализации противотуберкулёзного клеточного иммунитета. Читая, я всё опасался, что проф. Б.В.Норейко вот-вот даст самобытную интерпретацию цикла Кребса, общего для метаболизма белков, жиров и углеводов, но, по счастью, он этого не знал. Для «научного» обоснования своей догадки профессор объявил иммуноглобулины М, А и Е факторами естественной врождённой резистентности и интерпретировал экссудативную фазу воспаления при первичном туберкулёзе как проявление реактивности тучных клеток, армированных специфическими антимикобактериальными антителами изотипа Е, и сообщил о таких своих личных наблюдениях: «У северных жителей происходит активация жирового обмена за счет холода, что и обеспечивает высокую природную устойчивость северян к туберкулезной инфекции» (У народов Севера заболеваемость туберкулёзом в 5, а смертоность в 8 раз сейчас выше, чем средние по России – А.М.); - «В Гренландии народ ничем не болеет, в том числе не болеет туберкулезом» (Зачем только ВОЗ проводила там противотуберкулёзную профилактику БЦЖ-вакцинацией и изониазидом среди эскимосов? – А.М.);
На мой взгляд, все три гипотезы и вся концепция целиком абсурдны. В силу утрированной субъективности работа не представляет ценности и как обзор – в ней использованы лишь некоторые русскоязычные издания по теме, в то же время специальная литература по обсуждаемым вопросам последних 30 лет, за редким исключением, не попала в поле зрения автора.
Тем не менее, создатель выдающейся монографии вовсе не страдает заниженной самооценкой своего труда. Он прямо пишет – «...Но именно интеллектуальные изюминки, которые мне по крупицам удалось собрать, представляют большой интерес для мыслящего врача, который хочет чувствовать себя уверенно и желает обрести в полной мере чувство профессионального достоинства». Правда, в начале книги кое-какие сомнения всё же посетили проф. Б.В.Норейко, явно гордясь откровенность он заявил – «Можно сказать, что наша попытка приспособить иммунологию к потребностям клиники — афера».
Нет, не афера! Невежество в соитии с профессорским апломбом родило банальное наукообразие, публиковать которое – значит подрывать репутацию научного издания, а цитировать в позитивном смысле – собственную профессиональную репутацию. Но, как видите, неукротимые борцы с БЦЖ-вакцинацией А.Г.Коток и его альтер-эго М.А. Афанасенков не побрезговали.

Комментарии к сообщению:
Melnichenko одобрил(а):
Light одобрил(а): Как интересно читать Вас!
BBC одобрил(а):
AlexGold одобрил(а): Замечательная рецензия.
Alon одобрил(а):
Samoshkin одобрил(а):
yananshs одобрил(а):
брукса одобрил(а): Суупер
Sterlikov одобрил(а):
  #4  
Старый 30.01.2006, 15:51
Аватар для Tim Vetrov
Tim Vetrov Tim Vetrov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 20.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 3,242
Поблагодарили 29 раз(а) за 25 сообщений
Tim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Да...
Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно.

Комментарии к сообщению:
Melnichenko одобрил(а):
papadoctor одобрил(а): EU gonna have a lot of fun with Ukraine
  #5  
Старый 30.01.2006, 19:38
Аватар для Annabella
Annabella Annabella вне форума
Почетный участник форума
      
 
Регистрация: 22.01.2006
Город: Петрозаводск
Сообщений: 20,501
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 4,696 раз(а) за 3,659 сообщений
Annabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Снимаю шляпу...

Многоуважаемый Skeptiс! Коллега,снимаю шляпу!
Года полтора назад, по наводке с мамского форума, где слово "прививка" равноценно осиновому колу для вампира, я таки скачала и даже распечатала осбуждаемое здесь творение.
Я добросовестно читала все 80 страниц, сначала похихикивая, если честно, потом просто очень устала. И действительно, было бы все это смешно, кабы не было так грустно. И грусть состоит в том, что именно сей труд и еще письмо какого-то "фтизиатра- со- стажем-что-столько-не-живут" очень часто являются "убойными аргументами" в дискусиях с мамочками, до которыхмногие вещи донести очень трудно.
К моему великому сожалению, в медицинских ВУЗах есть такой род преподавателей (О, безусловно, далеко не все!), которые последний раз видели "живого больного" тридцать лет назад, не имеют представления о 109 Приказе, например, и совершенно забыли о том, что такое клиническая работа и с чем ее,собственно, едят.
Зато масса идей подобного сорта и прочей мании величия.
И если среди коллег такие горе-авторитеты быстро найдут того, кто их отрецензирует, то на обывателя слово "профессор" или "доцент" действует магически.
Особенно неловко получается, если после консультации такой "величины" двое заведующих втихую договариваются о свидании и придумывается повод, как бы так написать, чтоб доцента не обидеть, но в то же самое время решить вопрос с истинным диагнозом.
Еще очень умиляют заочные консультации по историям болезни и рентгенограммам... Опять потом вертеться приходится, как змеюке, при очной консультации, и дооооолго убеждать больного, что у него таки туберкулез.

Комментарии к сообщению:
BBC одобрил(а):
AlexGold одобрил(а):
vadimbondar одобрил(а):
  #6  
Старый 31.01.2006, 11:29
b.ym b.ym вне форума Пол женский
забанен
 
Регистрация: 24.01.2006
Сообщений: 64
b.ym
Все, что вы написали было бы очень хорошо. Но есть один факт, который перечеркивает все ваши обвинения в адрес Норейко.
Вакцина БЦЖ не защищает от заболевания туберкулезом. Это сейчас признается уже всеми.
Защита от "тяжелых форм" доказывается настолько некорректно, что это даже обсуждать не хочется.

А почему никто не отозвался на мой вопрос по коклюшу?
После 4-х лет вакцина защищает, или нет?
  #7  
Старый 31.01.2006, 15:12
Аватар для Tim Vetrov
Tim Vetrov Tim Vetrov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 20.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 3,242
Поблагодарили 29 раз(а) за 25 сообщений
Tim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый b.ym!

Ни один факт не может оправдать безграмотности тех фраз, которые цитирует уважаемый sceptic (a propos, я лично жду от sceptic'а заявления на прием в группу "специалисты"). Даже тот факт, что вакцина БЦЖ якобы не защищает от туберкулеза. Возможно, Вы представите факты, подтверждающие эту вашу фразу?

Пожалуйста, представьте также ссылку на Ваш пост про коклюш в этом топике.
  #8  
Старый 31.01.2006, 15:31
b.ym b.ym вне форума Пол женский
забанен
 
Регистрация: 24.01.2006
Сообщений: 64
b.ym
Цитата:
Сообщение от Tim Vetrov
Возможно, Вы представите факты, подтверждающие эту вашу фразу?

Пожалуйста, представьте также ссылку на Ваш пост про коклюш в этом топике.
"Заболеваемость коклюшем у привитых и непривитых детей в возрасте от 3 мес. до 4 лет"

По поводу первого: у Вас есть сомнения в неэффективности БЦЖ?
Насколько я знаю, это признается даже на уровне нашего министертсва здравоохранения.
Но если необходимо, могу сделать подборку из исследований.

Что касается многоуважаемого sceptic, нисколько не хочу принизить его знаний. Но, насколько я понимаю, тема эта создана не для разбора недостатков отдельных статей, а для выяснения действительной пользы и эффективности вакцинации.
Поэтому вашу взамную комплиментарность считаю излишней. Или я ошибаюсь?
  #9  
Старый 31.01.2006, 15:40
BBC BBC вне форума
модератор форума
      
 
Регистрация: 15.08.2005
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 31,518
Поблагодарили 4,832 раз(а) за 3,086 сообщений
BBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Знаете ли у меня есть сомнения в неэффективности БЦЖ.

Более того, немало работая с Минздравом (уж, простите , я его по привычке - по старому названию), я не встречал в его коридорах мечущихся с воплями "О ужас! БЦЖ неэффективна!!!" сотрудников.
Возможно Вы сумеете доказать свои революционные заявления. Буду с нетерпением ждать открытий.

Комментарии к сообщению:
Sterlikov одобрил(а):
__________________
С уважением,
Валерий Валерьевич Самойленко
  #10  
Старый 31.01.2006, 16:09
Аватар для Tim Vetrov
Tim Vetrov Tim Vetrov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 20.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 3,242
Поблагодарили 29 раз(а) за 25 сообщений
Tim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от b.ym
"Заболеваемость коклюшем у привитых и непривитых детей в возрасте от 3 мес. до 4 лет"

По поводу первого: у Вас есть сомнения в неэффективности БЦЖ?
Насколько я знаю, это признается даже на уровне нашего министертсва здравоохранения.
Но если необходимо, могу сделать подборку из исследований.

Что касается многоуважаемого sceptic, нисколько не хочу принизить его знаний. Но, насколько я понимаю, тема эта создана не для разбора недостатков отдельных статей, а для выяснения действительной пользы и эффективности вакцинации.
Поэтому вашу взамную комплиментарность считаю излишней. Или я ошибаюсь?
Первоначально никакой комплиментарности не было. Она родилась в процессе дискуссии.

"Ссылка" - это значит, что я (и любой другой) может нажать мышкой и перейти на эту тему.

А подборку из статей мы все ждем. Насчет неэффективности БЦЖ - это действительно революционная новость - дело в том, что в тех странах, где пока нет обязательной вакцинации БЦЖ, этой вакцинации нет не потому, что вакцина считается там неэффективной, а потому что заболеваемость tbc считается там низкой.

Комментарии к сообщению:
Sterlikov одобрил(а):
  #11  
Старый 31.01.2006, 16:34
b.ym b.ym вне форума Пол женский
забанен
 
Регистрация: 24.01.2006
Сообщений: 64
b.ym
  #12  
Старый 31.01.2006, 16:49
AlexGold AlexGold вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 09.12.2004
Город: Москва
Сообщений: 2,570
Поблагодарили 584 раз(а) за 482 сообщений
AlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от b.ym
Но есть один факт, который перечеркивает все ваши обвинения в адрес Норейко.
Как уже было соверешенно верно отмечено, Вы путаете два разных вопроса: эффективность вакцины БЦЖ и безграмотность статьи Норейко. Даже якобы "доказанная неэффективность БЦЖ" не сделает статью Норейко менее бредовой.

Цитата:
Сообщение от b.ym
Вакцина БЦЖ не защищает от заболевания туберкулезом. Это сейчас признается уже всеми.
Непонятно, что Вы подразумеваете под понятием "заболевание туберкулезом". Туберкулез бывает очень разный. Кеми всеми? Всеми специалистами или всеми мамами из Вашего двора? Вакцина БЦЖ не защищает от инфицирования туберкулезной палочкой и локальных форм ТБ, но защищает от туберкулезного менингита и милиарного туберкулеза. Это общепризнанный научный факт.

Цитата:
Сообщение от b.ym
Защита от "тяжелых форм" доказывается настолько некорректно, что это даже обсуждать не хочется.
Не хочется, но придется, раз Вы пришли сюда и заявили, что вакцина БЦЖ неэффективна. На этом форуме нужно приводить корректные доказательства в подтверждение своих слов. Так что, будьте любезны, возьмите опубликованные результаты исследований, доказавших высокую эффективность БЦЖ в отношении защиты от туберкулезного менингита и милиарного туберкулеза, разберите их методологию и покажите всем их вопиющую некорректность.

Цитата:
Сообщение от b.ym
Но, насколько я понимаю, тема эта создана не для разбора недостатков отдельных статей, а для выяснения действительной пользы и эффективности вакцинации.
Вы неправильно понимаете. Если Вы не заметили, тема называется "Идеи проф. Б.И. Норейко о фтизиоиммунологии и БЦЖ-вакцинации". Очевидно, тема посвящена разбору статьи Норейко, а не выяснению вопроса об эффективности вакцинации БЦЖ.

Комментарии к сообщению:
Sterlikov одобрил(а):
  #13  
Старый 31.01.2006, 17:27
b.ym b.ym вне форума Пол женский
забанен
 
Регистрация: 24.01.2006
Сообщений: 64
b.ym
Цитата:
Сообщение от AlexGold
Вакцина БЦЖ не защищает от инфицирования туберкулезной палочкой и локальных форм ТБ, но защищает от туберкулезного менингита и милиарного туберкулеза. Это общепризнанный научный факт.
Приведите, пожалуйста, конкретное исследование с достойным дизайном. Я его разберу.
  #14  
Старый 31.01.2006, 17:38
Аватар для Tim Vetrov
Tim Vetrov Tim Vetrov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 20.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 3,242
Поблагодарили 29 раз(а) за 25 сообщений
Tim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от b.ym
Ну, видите ли, коклюш особую опасность представляет для детей младшего возраста. После 4 лет коклюш для жизни не опасен. Соответственно, приводились данные именно по заболеваемости коклюшем у детей раннего возраста.

Конечно, вакцинация против коклюша снижает и заболеваемость в более позднем возрасте, но в меньшей степени. Тут дело в том, что из состава вакцин для ревакцинации вывели коклюшный компонент (что я лично считаю неправильным, об этом см. обсуждение с моим участием на форуме Солвея).

И где обещанная подборка статей?
  #15  
Старый 31.01.2006, 17:49
BBC BBC вне форума
модератор форума
      
 
Регистрация: 15.08.2005
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 31,518
Поблагодарили 4,832 раз(а) за 3,086 сообщений
BBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от b.ym
Приведите, пожалуйста, конкретное исследование с достойным дизайном. Я его разберу.
Уважаемая...
Как-то Вы это.... причинно-следственную связь исказили.

Вы пришли на форум с революционными заявлениями, со ссылками на МЗ в духе «всеми признано» (до Вас консенсус в отношении БЦЖ никем не опровергался) – Вам предложили доказать Вашу позицию – Вы обещали подборку статей.

И вдруг… мы должны находить Вам исследования, а Вы соблаговолите их «разобрать»?

Нет уж – извольте отстаивать свою позицию самостоятельно. Оправдываться перед Вами оснований не вижу.

Комментарии к сообщению:
Samoshkin одобрил(а): Достойно
AlexGold одобрил(а): Совершенно верно
Sterlikov одобрил(а):
брукса одобрил(а):
__________________
С уважением,
Валерий Валерьевич Самойленко
Закрытая тема



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 02:03.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.