|
#61
01.04.2006, 19:48
|
||||
|
||||
|
"Личный опыт", конечно же, поизводит сильное впечатление на человека. Но, как частный случай, не может служить доказательной базой.
Чтобы "думать не только о себе" разумно и мудро, надо руководствоваться здравым смыслом. В разделе "Вакцинопрофилактика" представлено достаточное количество информации. Будучи разумным человеком, способным логически осмыслить предоставленные данные, Вы, надеюсь, поймете, что достоверным источником информации, для формирования правильного отношения к интересующей Вас проблеме, может являться только медицина, основанная на доказательствах. Сколь бы симпатичной не казалась Вам точка зрения антипрививочников, учтите, что она не опирается на достоверную доказательную базу. 
|
|
#62
01.04.2006, 20:00
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Заболеть? Опять-таки, это зависит от многих факторов. В целом так - если ребенок непривит, то как ПРАВИЛО, при инфицировании до года он заболеет (до введения вакцинации и химиотерапии от туберкулеза умирали ЧЕТВЕРТЬ всех детей до года в Москве - имеется в виду, причиной смерти четверти детей в Москве тогда бы туберкулез - это уточнение). Если привит - то 10-15% без профилактического лечения. При лечении - порядка 0.05%. Цитата:
Непривитые дети после года не обязательно заболеют. Но могут заболеть. Если родители не делают реакцию Манту, то заболевание может быть выявлено поздно. Цитата:
Лирическое отступление (неврачебные размышления) - каждому из нас кажется, что наш новорожденный ребенок (и я не была исключением) - это что-то настолько уникальное и такого ни у кого нет. И что это настолько хрупкое существо, что мы начинаем бояться за него, и очень сильно. Плюс еще - масса очень неоднозначной информации. Я очень уважаю родителей, которые ОСОЗНАННО принимают решения о вакцинации. И иногда привожу такой бытовой аргумент, не знаю, насколько он вообще хорош - но я ВИДЕЛА поствакцинальные осложнения только по долгу службы. Я не знаю случаев поствакцинальных осложнений в моем окружении (а это порядка 20 семей с маленькими детьми). Я знаю только о двух доказанных случаях ПВО из общения в интернете (не на БЦЖ). Но я и знаю, и видела случаи очень тяжелого течения и смерти от инфекционных болезней, которые предотвращаются детскими прививками (это были дети) - менингит и дифтерия. Я видела случаи тяжелого течения туберкулеза у непривитых детей, в том числе и костного - теперь ребенку раз в два года надо делать операции на суставе, пока он растет. У меня фактически на глазах умер ребенок трех лет от менингита (гнойного) - я всего час сидела в реанимации инфекционной больницы, ждала анализа мокроты. Поверьте, это пугает гораздо больше, чем то, что можно прочитать.
|
|
#63
01.04.2006, 20:03
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Но у Вас сейчас есть право на выбор врача. Есть платные учреждения, где все потихоньку становится иначе. И еще - Вы болели-то не гриппом... Все-таки. Мне тоже нехорошо было после вакцинации от гепатита В, но это не повод лично для меня от нее отказываться, так как 20% моих больных его имеют.
|
|
#64
01.04.2006, 20:23
|
|||
|
|||
|
Спасибо, Anabella
Цитата:
 , а ответ, подобный вашему, на мой "общий вопрос" получить удается далеко не всегда и не у всех... И спасибо Вам за то, что Вы именно отвечаете.
|
|
#65
01.04.2006, 20:29
|
||||
|
||||
|
Пожалуйста. Просто действительно сложно говорить об "абстрактном ребенке, который инфицировался"...
Искренне желаю, чтобы с фтизиатрами Вам довелось беседовать только в виртуале 
|
|
#66
01.04.2006, 21:06
|
|||
|
|||
|
Спасибо, Anabella.
Цитата:
Цитата:
Вот о чем я спрашивал... Цитата:
Когда жену положат в роддом ей поздно будет с врачами общаться про все тонкости вакцинации. На бумажку, подписывай. И все... Да и голова не тем занята будет. Поэтому я и спрашиваю это все хоть чуть-чуть заранее... Кстати, если внимательно прочитать мой первый пост, то можно увидеть. Я НЕ ПРОТИВ ВАКЦИНАЦИИ! И в орлянку играть нет никакого желания, я вобще человек не азартный. Тем более в таких вопросах. Я хочу к вопросу о вакцинации подойти с первым врачебным правилом "Не навреди". Если имунная система недоразвита, то не повлияет ли столь ранняя вакцинация (от чего бы то ни было) на последующее общее развитие ребенка? Пока я на этот вопрос вразумительного ответа от врачей не нашел... (Ну кроме как у Сухановского  )И вопрос стоит не об отказе, а о ПЕРЕНОСЕ НАЧАЛЬНЫХ СРОКОВ ВАКЦИНАЦИИ. При определеных бытовых условиях первого года жизни. (Я в общем-то имею представления о том, что это должны быть за условия). Вот. Извините за резкость.... PS Но ответ на вопрос об имунной системе все же хотелось бы услышать. Ибо это пожалуй единственный вопрос остался, после ваших коллективных ответов.
|
|
#67
01.04.2006, 21:19
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Тсссс... Не ругайтесь Нормально все. Значит, насчет Сухановского. Эту же его фразу, извините, можно впечатать в агитку (правда, плохого качества) по вакцинации "Поскольку у детей (вставьте Сухановского), то вакцинация абсолютно необходима, чтобы они не заболели и не умерли" (это я утрирую). Хотя это на самом деле так. Ведь маленькие дети более восприимчивы к болезням, поэтому их надо защищать. Правда? Цитата:
Лирическое отступление (мамы почти четырехлетнего ребенка): представьте себе, что существуют вполне себе привитые дети, которые не падают от малейшего ветерка, болеют по-серьезному два раза за почти четыре года, едят по три котлеты за раз и сопосбны выгуливать собственную мать в виде меня по три часа (у меня язык на плече). Вдобавок, о ужас, я не лечила и не лечу своего ребенка от дисбактериоза, ПЭП (ибо таких болезней нет), и не лечу его от ОРВИ ничем, кроме малинового варенья. Более того, представьте себе, я не знаю, что такое бессонные ночи. В контексте вышесказанного, могу дать врачебную рекомендацию: 1. Кормить грудью по крайней мере до года 2. Не вводить прикорм слишком рано (не в три месяца точно) 3. Не слушать тех, кто будет назначать ребенку диакарб, пирацетам, энцфабол 4. Закаливать ребенка, делать с ним гимнастику и учить его плавать в большой ванне, гулять с ребенком 5. Вовремя убрать опасные предметы и препятствовать исследованию помойного ведра 6. При отсутствии медицинских противопоказаний делать прививки по календарю.
|
|
#68
02.04.2006, 01:26
|
|||
|
|||
|
Спасибо. Основное направление понятно.
По поводу Цитата:
Это в общем-то реакция на стандартную "врачебную" мантру "вы есть никто, а нос куда-то суете"... Типа вам сказали - так будьте добры делать и не спрашивать. ИМХО не совсем это "нормально". У некоторых врачей сие стандартный способ ответа на вопросы. Нельзя так! А ведь это одна из причин "довольно отрицательного отношения к нашей отечественной медицине..." А между тем у меня есть свои сомнения. Да и в конце-концов я просто ЗНАТЬ хочу! Что ждет моего ребенка в случае "если"? И очень хочется ответ на свой вопрос получить из уст специалиста, а не из рекламной агитки. Поэтому когда на худо-бедно конкретный вопрос специалист отвечает слегка завуалированным упреком типа: Цитата:
 Начинаешь думать, что либо врач не в теме, либо что-то скрывает... А человек я не азартный, чтоб в орлянки играть... Да еще со ставками на своего ребенка!!! И пока верю в то, что Цитата:
На всякий случай еще раз извинюсь за резкость... Но как-бы то ни было за "вправление мозгов" спасибо!
|
|
#69
02.04.2006, 10:46
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Мы, врачи форума, здесь именно для того, чтобы отвечать на ваши вопросы. Но в Вашей позиции мне увиделась определенная ангажированность антипрививочной философией. Вы не просто спрашивали, Вы уже приняли для себя некое решение. А разубеждать - это несколько иное, чем просто отвечать на вопрос. Вот и "надавила" на Вас. Извините. Думаю, Вы уже сделали правильные выводы из ответов моей коллеги. Могу лишь добавить, что мои дети и внуки привиты по возрасту и это было осознанным родительским решением.
|
|
#70
02.04.2006, 11:05
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Врач учится 6 лет в институте. Потом год интернатуры. Потом - у кого 2 года ординатуры, у кого - 3 года аспирантуры, и у всех участвующих здесь врачей - приличный стаж работы (у меня, пожалуй, меньше многих - 8 лет по специальности). У большинства врачей есть опыт, который говорит им о том, что от части тех болезней, от которых прививают (туберкулез, гепатит, дифтерия, столбняк, корь, полиомиелит) - можно остаться инвалидом или умереть. У всех врачей есть опыт лечения пациентов с разными тяжелыми болезнями, и успешный опыт. Практически все врачи на данном ресурсе читают не только отечественную литературу, ездят на семинары и конференции, то есть уровень здесь достаточно высок. А теперь представьте... На протяжении НЕСКОЛЬКИХ лет этот ресурс подвергается налетам антипрививочников, которые цитируют безграмотные письма, к сожалению, тоже врачей (см. пост skeptic про "книгу" Норейко и мой пост про интервью Сухановского). Мотивы творчества этих людей, по моему скромному мнению, просты - выделиться среди других врачей, а выделяться-то по большому счету и нечем... Мотивы антипрививочников могут быть разные - от вполне понятного и не осуждаемого лично мной мотива мести от родителей ребенка с осложнением после вакцинации (тут можно только сожалеть, и по возможности, помочь в реале и в Интернете), до также вполне понятного мотива некоторых представителей врачебного сословия заработать денюжку на сахарных шариках и пр. Понятны и мотивы родителей, которые мечутся между страстями, наковыренными антипрививочниками и страстями, которые рассказывают в ультимативной форме пропрививочники. Так что: никогда не верьте тому, кто скажет "Сделаешь прививку - умрет ребенок", и никогда не верьте тому, что "Не сделаешь прививку - умрет ребенок". Наиболее вероятно, что не умрет. И даже не заболеет. Потому что большинство делает прививки. И тем не менее... сестра моей бабушки ослепла в детстве после кори, а наша врач-лаборант, симпатичная дама лет 45, до сих пор ходит в специальной обуви после полиомиелита... Можно, конечно, закидать сомневающегося родителя ссылками на иностранных языках, но мне кажется, любому человеку понятнее, если сказать, что среди моих родных и знакомых случаи инвалидности после инфекций есть, а вот случаев аутизма и поствакцинальных осложнений не замечено.
|
|
#71
03.04.2006, 01:30
|
|||
|
|||
|
Все по порядку...
Цитата:
Много лет очень многих из нас и меня в том числе "приучают" не верить рекламе. Но все, что мне говорят про пользу прививок в первой подаче не более чем реклама! (Плакаты в поликлинике, агитки всякие, шумиха в прессе и пр.) А как у любой рекламной компании у прививочной тоже всегда будут противники. Ну что делать?! Так уж повелось! Правда в отличие от классической рекламы о пользе жевательной резинки и йогуртов, я могу поискать на просторах Интернета разносторонние материалы и сделать выводы, плюс меня тоже когда-то 4 года учили в медицинском училище. И около-прививочной работой я занимался в детской поликлинике и в детском саду. И НИКОГДА! у меня даже мыслей не было сомневаться в пользе вакцинации!!! Но вот случилось так... Тот самый пресловутый "личный опыт" плюс "антипрививочная философия" да помноженные на заботу о будущем здоровье СВОЕГО, а не чужого ребенка и все, нет душе покоя! И "меня терзают смутные сомненья..." (с) Цитата:
Цитата:
И выводы кое-какие тоже сделал. В том числе не без помощи вашего сервера и лично Анабеллы, за что ей огромное спасибо. По крайней мере на счет БЦЖ вроде как-то прояснилось. Вот, собственно, так вот… PS Кстати, а вопрос-то так и остался без определенного ответа! Когда-то давно моему старшему брату сделали прививку от оспы. Далее со слов родителей. Замечательный тихий, почти никогда не плачущий ребенок почти сразу после прививки стал постоянно орущим и плохо успокаиваемым ребенком. "Успокоился" он, если можно сказать, только четверть века спустя. Когда женился… Поэтому еще раз повторю вопрос: "Про ПВО всякие, "аутизмы" и прочие поствакцинальные болезни все понятно. Но, может ли вызывать ранняя вакцинация отклонения от нормального развития? И развития не только иммунитета, но и какого-нибудь еще… психического, например? Стресс-то для маленького организма немаленький". После последней вакцинации "от дифтерии" спина у меня болела около недели. Это тоже, кстати, "личный опыт"… Я прошу прощения, но если вопрос не по теме ветки я его задам в отдельном топике…
|
|
#72
03.04.2006, 06:59
|
||||
|
||||
|
Давайте все- таки определяться с жанром нашей переписки- проблема "после этого не значит вследствие этого" достаточно хорошо обсуждалась еще в древней Греции и не нуждается в повторном обсуждении. Побочные явления бывают даже после выпитой воды, не говоря уж о вине( это я к вопросу о характере брата и о болях в спине).
По вакцинации вопросы есть?
|
|
#73
03.04.2006, 09:43
|
||||
|
||||
|
Уважаемый Maestro!
Есть замечательная фраза "Многия знания рождают многия печали". Представьте, какое "море эмоций" испытала я, когда в нашем регионе случился печальный исход от генеразлизованной БЦЖ -инфекции, при том, что этот ребенок был на 28 дней старше моего, родился в том же роддоме, и даже педиатр в роддоме у него был тот же самый? Доцент с кафедры инфекционных болезней обратилась ко мне за литературными источниками. У этого бедного малыша полностью отсутствовала вилочковая железа и был врожденный иммунодефицит. Тот самый, что встречается реально 1 на миллион. Я знаю о случае такой же патологии в США, где нет вакцинации БЦЖ - там причиной летального исхода оказался стафилококк. Это - единственный случай в России за 2002 и 2003 год (более поздней информации у меня нет). Случаев смерти от туберкулеза в России только в 2003 году было 12 - у детей до года. И тем не менее, человек разумный, как мне кажется, может отделить крайне малую вероятность тяжелого поствакцинального осложнения от реальной пользы, приносимой вакцинацией. Потому что, как я уже писала, до вакцины и лечения в четверти всех вскрытий детей младшего возраста в Москве выявляли туберкулез, как непосредственную причину смерти (надо мне отсканировать эти ужасающие меня таблички). Лирическое отступление: характер у детей портится от двух крайностей - от гиперопеки и от отсутствия внимания. Еще он очень портится, когда ребенка начинают лечить от страшных болезней - дисбактериоз, ПЭП, "поднимают иммунитет" и прочее. Я серьезно. Формировать с детства у ребенка сознание больного - это самое худое, хуже ни одна прививка не сделает.
|
|
#74
03.04.2006, 11:21
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Спасибо за "просвешение"... Единственный человек который мне хоть что-то ответил по существу - это Annabella. Спасибо большое за потраченное время... PS А про вино в грудном возрасте - это Вы хорошо..... Не смею больше отвлекать....
|
|
#75
05.04.2006, 23:16
|
||||
|
||||
|
Неонатальный иммуннный ответ, хоть ослаблен, но существует
Цитата:
Вопрос основательно изучен. Результаты находятся в полном противоречии с ничем не обоснованными суждениями д-ра Сухановского.
|
Линейный вид
