Еще раз: "Доля привитых среди заболевших..."

[AnTe]

Сообщение от jekky

AnTe
Чтобы примерно понять как обстояло бы дело, если бы непривитые были не "дистрофиками" с медотводами, а "отказниками по убеждениям", можно посмотреть информацию по вспышкам заболеваний среди непрививающихся по религиозным мотивам.
Вот например:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Спасибо. В своё время мне встречался ещё более доходчивый пример, про то, как в Англии убирали коклюшную составляющую, из вакцины, что вроде как привело к вспышкам коклюша. Пример ещё более показателен, однако, метод расчёта эффективности всё равно явно не свободен от некоторых недостатков, которых, полагаю, лишены методики, описанные Хейфецом.

К своему стыду, с английским языком я не на "ты", поэтому прочтение литературы, по чуждой мне специальности, занимает слишком много времени. Для того, чтобы получить точные ответы вопросы по некоторым особенностям методик (как раз в мелочах дело), в них необходимо разбираться досконально. А желание задавать вопросы на эту тему, здесь, у меня пропало окончательно: я не вижу в этом никакого смысла. Не смотря на то, что РМС, по моему мнению, один из лучших ресурсов рунета, по медицинской тематике, ответы на вопросы об эффективности вакцинации вряд ли стоит здесь искать.

[skeptic]

Сообщение от AnTe

… Не "эпидемиологическая суть дела" в этом, Александр Наумович, в этом - грубейшая ошибка, в ваших рассуждениях и ваших выводах. Понятие "доля привитых среди заболевших" и "число привитых среди заболевших" при равном количестве заболевших - эквивалентны….

Ну, не врубается вежливый собеседник в суть дела! Приходится, объяснить ещё раз. Эпидемиологическая суть дела заключается в том, что доля заболевших среди привитых определяется двумя показателями: (1) долей неиммунизабельных среди населения (независимой от охвата и равной среди привитых и непривитых) + (2) долей больных среди населения, находящихся в инкубационном (скрытом) периоде инфекции и не отстранённых перед прививкой от вакцинации (эта доля зависит от показателя заболеваемости). Доля (1) и доля (2) от охвата не зависят. А вот число привитых среди заболевших действительно будет вначале увеличиваться с нарастанием охвата, а затем уменьшаться по мере возникновения коллективного иммунитета. «Равное количество заболевших» эквивалентно? – эта фантазия выше понимания.

Сообщение от AnTe

Приведу пример совсем "на пальцах": предположим если, в первом примере AlexGold , в школе было привито не 95%, а, скажем, 5% - разве доля привитых, среди заболевших, так и будет оставаться, под 49% ? А если вовсе никто не был привит, т.е. охват 0% - доля будет та же, 49% ?? Откуда вообще привитые возьмутся?
...

Ну, вновь когнитивные проблемы с фантазиями у AnTe! AlexGold писал: «Что же начнут говорить люди, пытающиеся ввести Вас в заблуждение. «Очень просто», - скажут они, - «заболело 195 человек, из них 95 привитые. То есть доля привитых среди заболевших составила 49%! О какой эффективности вакцины можно говорить – вероятность заболевания у привитых такая же, как у непривитых!!». Он придумал пример, где охват 95% и заболело195 школьников, среди которых 95, то есть, 5% от привитых" http://forums.rusmedserv.com/showpos...80&postcount=1 Придумал бы то, что предлагает AnTe, 5% охват с вакцинацией 100 (из 2000) школьников, среди которых (см. выше) сумма долей привитых (1) + (2) заболевших была бы точно такой же, как и при охвате 95%, а именно, 5%. Словом, доля привитых среди заболевших от охвата не зависит. Когда же охват будет равен 0%, и привитых не будет вообще, исчезнет повод для обсуждения. Другое дело, процентное соотношение привитых и непривитых среди заболевших. При равной численности сравниваемых групп привитых и непривитых, при сопоставимом экспонировании инфекции и достаточном уровне заболеваемости, при игноровании позитивных эффектов вакцинации как мероприятия (повышение диагностического мониторинга и превентивная карантинизация) оно может отражать эффективность вакцинации. Во всех прочих случаях, как справедливо пишет AlexGold, не годится для этой цели. Восклицания с заламыванием рук – «грубейшие ошибки, абсурдность, танцы, вокруг, казалось бы, банальнейшего элементарного примера», кажется, неуместны.

Сообщение от AnTe

Тогда следует признать "дефектной" модель, предложенную AlexGold, в сообщении, которое Вы "одобрили", несколько лет назад

Полноте! Уважаемый AlexGold никаких собственных моделей не предлагал (Вы это ему навязываете!). Выступил по существу. А если заменить словечко «доля» на «число», то, вообще, идеально. Моё негативное отношение к Афанасенкову основано на ином. Почитайте внимательнее! Не приписывайте мне своих соображений.

Сообщение от AnTe

И снова грубейшая ошибка. В формуле, предложенной AlexGold, охват учитывается. Не нужно иметь математического образования, чтобы это увидеть. Для тех, кто всё-таки этого не видит, - зависимость индекса эпидемиологической эффективности вакцины, который вычислял AlexGold, от доли привитых среди заболевших, и охвата, аналитически вывел Брико.

Уважаемый AlexGold воспользовался элементарным выражением, бытовавшим в учебниках столетней давности без упоминания охвата: «Коэффициент эпидемиологической эффективности рассчитывается по формуле: [(Б-А)/Б]*100% (где А – заболеваемость в группе привитых; Б – заболеваемость в группе непривитых)». Ваши уверения – фантазии. Не буду анализировать Н.И.Брико, но охват фигурирует в ретроспективных расчётах уже полвека. Это Vladislav весьма неудачно попытался выразить эпидэффективность путем математических преобразований банального выражения, взятого, как я понимаю, из недоступного руководства Fedson David S. Measuring protection: efficacy vs effectiveness . Pasteur Merieux MSD Lyon, France, internal publication (ссылка на Н.И.Брико), через охват и долю привитых в числе заболевших.

Сообщение от AnTe

… для того, чтобы понять сущность метода расчёта, предложенного AlexGold, знакомиться с трудами Хейфеца нет необходимости. Более того, нет необходимости даже изучать теорию вероятностей - предложенная AlexGold формула, и её преобразования у Брико - это даже не высшая, это элементарная математика. Для их понимания достаточно пролистать учебник по началам алгебры, для 5-го класса средней школы ...

Тут намеренная ошибка. Речь идёт не о простеньких выражениях Vladislav’a. Ссылки даны. Там и богатая пристатейная библиография. Дерзайте!

Сообщение от AnTe

Я не раз встречал моменты, иллюстрирующие низкий уровень математической подготовки, некоторых специалистов, на РМС...

Я тоже много раз сталкивался с менторским стремлением учителей математики и преподавателей физики преподать свою специальность врачам и, одновременно, научить их лечебному делу . Надо отметить, что обычно это воспринимается последними с благодарностью, если врачебные математические ошибки не становятся инструментом выражения высокомерия или склонности к занудству. Реально, у каждого врача ДК РМС есть свой близкий друг с хорошим математическим образованием, то есть, в принципе, обсуждение проблем рандомизации и т.п. доступно. Помню, как в ЖЖ один математик, поймал меня на забвении школьной методики вычислений с факториалом. Я исправил формулу. Благодарил анонима и извинился перед читателями. А он возмущался экспоненциально. Но что-то никто его не поддержал. Вообще, у каждого своя манера общения. Свои литературные пристрастия. «Математиком» я назвал некоего AnTe, с которым вёл довольно нудную мало радостную переписку. О чём, сейчас не помню! Кто такой AnTe на нашем маскараде? Пришлите мне библиографию трёх Ваших лучших публикаций, и я переменю мнение и сниму кавычки.

[skeptic]

Сообщение от AnTe

В своё время мне встречался ещё более доходчивый пример, про то, как в Англии убирали коклюшную составляющую, из вакцины, что вроде как привело к вспышкам коклюша. Пример ещё более показателен, однако, метод расчёта эффективности всё равно явно не свободен от некоторых недостатков, которых, полагаю, лишены методики, описанные Хейфецом.

Л.Б.Хейфец проводил проспективные строго контролируемые испытания эффективности вакцин. AnTe вспомнил совсем о другом - о ретроспективном обсервационном когортном исследовании заболеваемости коклюшом до и после частичного прекращения вакцинации. Такое исследование не в состоянии количественно оценить эффективность вакцины. Не то что недостатков, там и метода расчёта нет. Опять AnTe фантазирует и обсуждает то, в чём, грубо говоря, не разбирается.

[AnTe]

Сообщение от skeptic

Л.Б.Хейфец проводил проспективные строго контролируемые испытания эффективности вакцин. AnTe вспомнил совсем о другом - о ретроспективном обсервационном когортном исследовании заболеваемости коклюшом до и после частичного прекращения вакцинации. Такое исследование не в состоянии количественно оценить эффективность вакцины. Не то что недостатков, там и метода расчёта нет. Опять AnTe фантазирует и обсуждает то, в чём, грубо говоря, не разбирается.

При чём тут Хейфец? Этот пример я встречал пару лет назад, на одном из форумов, и приводил его врач (или называющий себя таковым), в защиту эффективности вакцинации. Мне уже из способа получения данных было очевидно, что "такое исследование не в состоянии количественно оценить эффективность вакцины", для врача, приводящему пример, это очевидно не было. Вмешиваться я не стал, т.к. этот "примитивный" пример показывал, что далеко не все даже элементарные исследования не учитывают социальные группы, о которых писал Афанасенков, т.к. отмену коклюшной составляющей проводили для всех социальных групп, без исключения.

И уж тем более, даже не смотря на то, что были очевидны грубые недоработки в модели, я не стал утверждать, что врач якобы "фантазирует и обсуждает то, в чём, грубо говоря, не разбирается", потому что это неправда. Однако, это косвенно сделали Вы.

[AnTe]

Сообщение от skeptic

Ну, не врубается вежливый собеседник в суть дела! Приходится, объяснить ещё раз. Эпидемиологическая суть дела заключается в том, что доля заболевших среди привитых определяется двумя показателями: (1) долей неиммунизабельных среди населения (независимой от охвата и равной среди привитых и непривитых) + (2) долей больных среди населения, находящихся в инкубационном (скрытом) периоде инфекции и не отстранённых перед
....

Александр Наумович, очень много рассуждений, абсолютно не относящихся к моим замечаниям по формуле AlexGold-а. Думаю, практически все ваши претензии, о их якобы неправильности, исходят из одной грубейшей ошибки:

Сообщение от skeptic

Придумал бы то, что предлагает AnTe, 5% охват с вакцинацией 100 (из 2000) школьников, среди которых (см. выше) сумма долей привитых (1) + (2) заболевших была бы точно такой же, как и при охвате 95%, а именно, 5%. Словом, доля привитых среди заболевших от охвата не зависит. Когда же охват будет равен 0%, и привитых не будет вообще, исчезнет повод для обсуждения. Другое дело, процентное соотношение привитых и непривитых среди заболевших.

Почему "другое дело"? Это уже демагогия какая-то. "Процентное соотношение" - это "доля", умноженная на множитель, 100%. т.о. в обсуждаемом случае это ровно то же самое, что и "доля", т.к. при преобразованиях множитель 100% сокращается, специально приведу абзац, где вводится термин "доля":

Сообщение от Vladyslav

E -- Эпидемиологическая (полевая) эффективность прививки
d -- Доля привитых среди заболевших
"омега" -- Охват прививками населения
Предполагается, что перечисленные величины не равны нулю.
Все относительные величины (E, d, "омега") взяты без множителя "100%", т.е. в долях а не в процентах для того, чтобы не тянуть данный множитель через все преобразования. Выразим E, d, "омега" через A, B, A', B' :

Итак, величины "доля заболевших среди привитых" и "процент заболевших среди привитых" отличаются лишь множителем 100.

Я думаю, остальное нет смысла комментировать, т.к. появится очередной повод к неуместному тыканию носом в Хейфеца и необоснованным обвинениям в якобы "непонимании сути дела".

Разве что добавлю немного о теперь уже ваших фантазиях:

Сообщение от skeptic

Я тоже много раз сталкивался с менторским стремлением учителей математики и преподавателей физики преподать свою специальность врачам и, одновременно, научить их лечебному делу . Надо отметить, что обычно это воспринимается последними с благодарностью, если врачебные математические ошибки не становятся инструментом выражения высокомерия или склонности к занудству.

Где же Вы увидели, Александр Наумович, моё стремление преподать свою специальность, или, тем более, научить Вас врачебному делу? Я всего лишь высказал своё мнение, крохотную и очевидную математическую сторону вопроса, о преобразованих простенькой формулы, которое лишь дополнило Ваше высказывание о иных существующих методиках расчёта.

Более того, несмотря на неожиданно посыпавшийся в мой адрес поток оскорблений, я не стал Вам указывать на ваши ошибки, но продолжающаяся математическая нелепица и обзывательства вынудили меня это сделать. И это не занудство. Вы совершенно необоснованно оскорбили меня, званием "математика" в кавычках, а теперь мои вынужденные ответы к Вам называете занудством и выражением.. высокомерия??

Ваши отношения с анонимами, которые самоутверждаются за счёт ваших же ошибок меня не интересуют - баранов везде полно, но это не повод всех их запоминать и в каждом такого видеть, заранее оскорбляя.

Сообщение от skeptic

«Математиком» я назвал некоего AnTe, с которым вёл довольно нудную мало радостную переписку. О чём, сейчас не помню! Кто такой AnTe на нашем маскараде? Пришлите мне библиографию трёх Ваших лучших публикаций, и я переменю мнение и сниму кавычки.

??? Вот тут вообще ничего не ясно. Для чего Вам понадобились мои публикации? Даже если бы не было ни одной, - своих коллег, не имеющих публикаций, Вы тоже презрительно называете "врачами", снимая кавычки лишь после предоставления работ?

Или такое презрительное отношение у Вас только к математикам, физикам, программистам, и прочим инженерам, и приносить извинения Вы соберётесь лишь после предъявления кандидатского диплома?

По-вашему, отсутствие или наличие научных публикаций у собеседника является критерием, оскорблять его или не оскорблять?
Или это начался очередной виток демагогии, в попытках уклониться от извинений? Я уже написал, что не требую их, попрошу лишь немного уважения к собеседникам, и имею в виду далеко не только себя.

[skeptic]

Ещё раз для математически одарённых. Уважаемый AlexGold воспользовался элементарным выражением, бытовавшим в учебниках столетней давности: «Коэффициент эпидемиологической эффективности рассчитывается по формуле: [(Б-А)/Б]*100% (где А – заболеваемость в группе привитых; Б – заболеваемость в группе непривитых)». В этом выражении нет ни слова, ни символа, касающегося пресловутого охвата населения, из которого выделили группы А и Б. Охват может быть, как угодно, мал или велик, но (благодаря дизайну исследования) это не влияет на КЭ, поскольку сравниваемые группы – А вся (на 100%) привита, а группа Б вся (на 100%) непривита. Группы можно произвольно сделать численно неравными, но при этом доля привитых среди заболевших также не будет зависеть от охвата населения вакцинацией, если грамотно модифицировать выражение AlexGold’a, как указано в книге Двойрина В.В., Клименкова А.А. Методика контролируемых клинических испытаний. – М.: Медицина, 1985. 144 с. (Предвкушаю заламывание рук на подмостках нашего маскарада: «Грубейшая арифметическая ошибка! Не тыкайте меня, интеллигентного, носом в Двойрина!»). Другое дело, по доле привитых среди заболевших и охвату вычисляют КЭ в исследованиях иного дизайна, например, в случай-контрольных. Там эти d и ω, в самом деле, нужны.

Сообщение от AnTe

Для чего Вам понадобились мои публикации?

В позе униженного и оскорблённого Вы даже не математик, а великий трагик. Интерес к публикациям – рутинный способ знакомства в Европе. При моём первом появлении в Адассе (Иерусалим) никто из лаборатории, где мне предстояло работать, не стал выяснять, профессор ли я, DM или PhD, а моментально набрали в PubMed Mats AN и Matz AN, и тема разговора попала в рациональную колею. Мне кажется, Вы агравируете, якобы, нанесённые Вам обиды. Вот, на форуме «Процент привитых среди заболевших» [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ], где Вы почерпнули пример последствий замены АКДС на АДС, один дискутант другого несколько раз мошенником обозвал. Обиженный не стал обижаться, ответив, что точное значение этого термина ему неизвестно.

[AnTe]

Сообщение от skeptic

Ещё раз для математически одарённых. Уважаемый AlexGold воспользовался элементарным выражением, бытовавшим в учебниках столетней давности: «Коэффициент эпидемиологической эффективности рассчитывается по формуле: [(Б-А)/Б]*100% (где А – заболеваемость в группе привитых; Б – заболеваемость в группе непривитых)». В этом выражении нет ни слова, ни символа, касающегося пресловутого охвата населения, из которого выделили группы А и Б. Охват может быть, как угодно, мал или велик, но (благодаря дизайну исследования) это не влияет на КЭ, поскольку сравниваемые группы – А вся (на 100%) привита, а группа Б вся (на 100%) непривита. Группы можно произвольно сделать численно неравными, но при этом доля привитых среди заболевших также не будет зависеть от охвата населения вакцинацией

Час от часу не легче. Снова демагогия, теперь подмена тезиса. При чём тут охват населения? Для чего Вы к нему перешли? Чтобы запутать читателей окончательно? Тогда что Вы имеете в виду, под "охватом": охват по России, Америке, по Африке? Или, быть может, средний, по планете? Ведь AlexGold не писал ничего о местонахождении гипотетической школы, он сообщил: "В данной школе привитые против кори составляли 95%, 5% детей были непривиты."

Конечно же, манипуляция с тезисом - распространённый и удобный для Вас способ, в очередной раз безо всяких оснований выставить полным дураком собеседника, якобы заявившем о зависимости КЭ, в формуле AlexGold, от охвата в Африке или ещё непонятно где, в надежде, что собеседник пропустит издевательства мимо ушей, плюнет, и не напишет ничего в ответ.


Далее, манипуляции с "двумя группами" так же излишни, т.к. в дизайне "исследования":

Сообщение от AlexGold

В данной школе привитые против кори составляли 95%, 5% детей были непривиты. Таким образом, в школе было 1900 привитых против кори детей и 100 – непривитых. Иммунитет против кори выработался у 95% привитых (так как такова иммунологическая эффективность вакцины). Таким образом, из 1900 привитых детей у 1805 выработался иммунитет.

рассматривается одна группа - учащиеся в школе, по ней рассчитываются две величины - доля заболевших среди привитых, и доля заболевших среди непривитых, (у AlexGold эти величины называются A и B, у Vladislav другие обозначения) с использованием этих двух величин рассчитывается КЭ. Тот же КЭ можно рассчитать, в зависимости от доли привитых среди заболевших, и охвата, в этой группе (d и ω).

Наконец-то Вы нашли нужную публикацию в которой, по всей видимости, это и рассказывается, и даже обобщается, на исследования по типу случай-контроль. Ваше умение быстро находить нужные публикации по любому, даже самому плёвому, поводу, несомненно, не может не вызывать восхищения. Хотя, в данном случае, Вы немного припозднились, громогласно заявив перед этим, что зависимость КЭ от доли d и охвата ω - "аномальные фантазии (путаницы) неосведомлённого "математика" AnTe".

Сообщение от skeptic

моментально набрали в PubMed Mats AN и Matz AN, и тема разговора попала в рациональную колею.

т.е. без pubmed тема разговора в рациональную колею не попадала? Оригинально.
Ну, а в остальном всё понятно. Как я и предположил, ваш способ выяснения мнения о собеседнике достаточно рутинный:

своих коллег, не имеющих публикаций, Вы тоже презрительно называете "врачами", снимая кавычки лишь после предоставления работ?

Более того - имея заведомо большее количество публикаций, чем большинство собеседников, Вы считаете, что имеете право безо всяких веских оснований оскорблять их, а любые возмущения в ответ на ваши выпады - это агравирование необразованных тупиц, которые якобы пытались Вас поучать.

Теперь полная ясность. Больше вопросов к вам не имею.

К сожалению, приходится признать, что подобный "стиль" дискуссии - не редкость, на РМС. По всей видимости, это обуславливается как раз повышенным кол-вом специалистов, занятых научной деятельностью. Радует, что далеко не все придерживаются ваших взглядов на участников, и подавляющее большинство Врачей не не опускаются до оскорблений, не кичатся званиями, не пересчитывают свои и чужие публикации, а дают рекомендации, советы, или просто ответы, чётко, точно, и исключительно по существу.

[AnTe]

Сообщение от AnTe

громогласно заявив перед этим, что зависимость КЭ от доли d и охвата ω - "аномальные фантазии (путаницы) неосведомлённого "математика" AnTe"

прошу прощения, претензии, конечно же, были о якобы "независимости доли привитых среди заболевших, от охвата", о чём я вроде как не в курсе.

И даже мой упрощённый пример:
охват (привитых в группе) 100%, - доля будет 1,
привитых в группе 50%, доля будет другой,
привитых в группе 0% - доля будет 0, т.е. налицо зависимость, хоть и не прямая.

Даже этот мой пример не привёл к взаимопониманию, но не в терминологической ошибке суть дела, - в манере общения. Она скрывает все ошибки.

[AnTe]

Сообщение от AnTe

т.е. налицо зависимость, хоть и не прямая

Чтобы окончательно закрыть вопрос о зависимости доли привитых среди заболевших, от охвата, выведу её, используя формулу AlexGold, немного продолжив её преобразования, приведённых Vladyslav, что, несомненно, нужно было сделать после первого же недоумения, но за словопрениями разговор пошёл в другую сторону.

При условии, что для исследуемой вакцины уже была где-то вычислена её эпидемиологическая эффективность, все школы одинаковы, человеки в них тоже одинаковы, и рознятся школы лишь охватом, получаем, что зависимость гиперболическая, d = (1-E)ω/(1-Eω). При условии, что эффективность положительная, с увеличением охвата, доля привитых среди заболевших гиперболически возрастает.

Само собой разумеется, что это всё работает лишь в примитивной модели, в которой имеется масса допущений. Не думаю, что кто-то сомневается в существовании более приближённых к жизни методик расчёта эффективности, тем более, после упоминания про них в этом треде. Но это тема для другого разговора.

[Melnichenko]

Удивительная штука разум человечий : вроде как должно быть присуще целеполагание ...
Меня все- таки потрясает наш АнТе- ну вот на хрена все эти записки постороннего в особо извращенной математической форме ?
Вроде как не просили участия в мозговом штурме ?

[skeptic]

Сообщение от AnTe

...с увеличением охвата, доля привитых среди заболевших гиперболически возрастает.

Нашёл! Нудное дежавю с AnTe, бессмысленное так же, как и безысходное, ибо объяснить этому индивиду ничего нельзя. http://forums.rusmedserv.com/showthr...926#post858926
Пиши или не пиши простенькие формулки, вводи или не вводи туда ω и d от эпидемиологической сути процесса не уйти. С нарастанием охвата населения (а не двух сравниваемых групп А и Б) вакцинацией возникает феномен коллективного иммунитета, который ведёт к уменьшению доли непривитых среди заболевших и, соответственно, к увеличению доли (%) привитых среди них. Этот феномен при дифтерии наблюдается, начиная с 70%-ого охвата, для полиомиелита – с 80%, для коклюша и оспы – только с 95%, а для столбняка такого феномена нет вовсе. Разумеется, ни новое откровение AnTe d = (1-E)ω/(1-Eω), ни старое Vladislav’a этого важнейшего обстоятельства не учитывает.
До чего же был прав Евгений Аркадьевич Илюхин про AnTe: «Резонёрство — один из видов нарушений мышления, характеризующийся пустым, бесплодным многословием, рассуждательством с отсутствием конкретных идей и целенаправленности мыслительного процесса»
Если честно, то перетявкиваться с AnTe, (который, как выпивоха, постоянно требует уважения) нудно и безрезультатно. Однако, имеются неискушённые читатели, падкие на математическое очарование в антипрививочном ключе. О них, собственно, забота.

[AnTe]

Сообщение от skeptic

Пиши или не пиши простенькие формулки, вводи или не вводи туда ω и d от эпидемиологической сути процесса не уйти. С нарастанием охвата населения (а не двух сравниваемых групп А и Б)

Опять круговерть.

1. Никаких двух групп А и В в обсуждении вовсе не участвовало, откуда они?

2. Если под "охватом" Вы всегда понимали лишь охват населения, то..

Сообщение от skeptic

С нарастанием охвата населения вакцинацией возникает феномен коллективного иммунитета, который ведёт к уменьшению доли непривитых среди заболевших и, соответственно, к увеличению доли (%) привитых среди них.

Совсем недавно под "эпидемиологической сутью дела" понималось обратное утверждение:

Сообщение от skeptic

доля привитых и непривитых среди заболевших остаётся постоянной, независимо от охвата. В этом эпидемиологическая суть дела, которую не видят ни Vladislav, ни AnTe..
.....

Мало того, что Вы упорно опровергали своё собственное же теперешнее утверждение, так ещё увидели в точно таком же утверждении какой-то антипрививочный контекст (???). Что же в нём такого страшного антипрививочного?

Сообщение от skeptic

для столбняка такого феномена нет вовсе.

Коллективного иммунитета нет, а доля всё равно вырастет: если каким-то образом вакцинировать всё население планеты, то доля привитых среди заболевших, очевидно, вырастет, по сравнению с сегодняшним днём. По вполне объективным причинам. То же самое произойдёт с долей привитых среди заболевших дифтерией и коклюшем, до достижения охватом требуемой точки. После достижения она ещё изменится, за счёт появившегося коллективного иммунитета, что требует провести соответствующую корректировку модели.

Теперешняя демагогия заключена в том, что обсуждение возрастания доли привитых среди заболевших, вполне очевидного, и наблюдаемого в формуле расчёта эпидемиологической эффективности, было заменено на обсуждение феномена коллективного иммунитета. Александр Наумович, быть может, на мне Вы отрабатываете софистические приёмы?

Кстати, о софистических приёмчиках. Александр Наумович, можно поинтересоваться, Вы требуете, как выпивоха, к себе уважения? Или с Вами можно запросто, по-панибратски, не стесняясь в выражениях, как это делаете Вы?...

[AnTe]

Сообщение от skeptic

До чего же был прав Евгений Аркадьевич Илюхин про AnTe: «Резонёрство — один из видов нарушений мышления, характеризующийся пустым, бесплодным многословием, рассуждательством с отсутствием конкретных идей и целенаправленности мыслительного процесса»

Евгений Аркадьевич ошибся, по всей видимости, поддавшись на уловки-оскорбления парочки участников того обсуждения. Ошибаетесь и Вы сейчас, Александр Наумович. Многословие и полученные на него ответы имели и имеют сейчас плоды, в виде конкретных идей, выводов, в "целенаправленном мыслительном процессе". Выводов, которые, в процессе обсуждения, я делаю для себя. Озвучивать эти выводы у меня желания нет, но они получены, за что участникам rusmedserv очередные спасибы, даже тем, кто не в состоянии удержаться от тяв-тяв

А оскорбления и софистические упражнения - так это визитная карточка раздела "вакцинопрофилактика". Формат у неё такой. Просветительский. Пропаганда - она не терпит, когда в нарисованную ею картину что-то вдруг не вписалось, даже если это не-вписанное, никоим образом не противоречит тому, что в ней говорится. Чем вписывать, проще и надёжнее оскорбить и "доказать", что сказавший дурак.

А оскорбления - они давно стали нормой жизни, тем более в сети. Вы загляните на форумы малолеток - примеров ещё больше. Вот оно, наше будущее грядёт, им есть у кого учиться.

[skeptic]

Прочитав в ретроспективе свои посты, я обнаружил, что "математиком" в кавычках обозвал физика-главбуха-антипрививочника Афанасенкова, а вовсе не AnTe. Коток как-то рекомендовал мне Афанасенкова как "физика, знающего статистику", но не как математика. Потому и кавычки. Так что, AnTe самопровозгласил себя математиком в кавычках. Факт для истории математики - наиважнейший. Сродни появлению в литературе образа унтерофицерской вдовы.

[AnTe]

Сообщение от skeptic

Прочитав в ретроспективе свои посты, я обнаружил, что "математиком" в кавычках обозвал физика-главбуха-антипрививочника Афанасенкова, а вовсе не AnTe. Коток как-то рекомендовал мне Афанасенкова как "физика, знающего статистику", но не как математика. Потому и кавычки. Так что, AnTe самопровозгласил себя математиком в кавычках. Факт для истории математики - наиважнейший. Сродни появлению в литературе образа унтерофицерской вдовы.

Смешно
Однако, и это казуистика, Александр Наумович. А вот как было дело на самом деле:

Сообщение от skeptic

.....
Разговор вакцинолога с Vladislav’ом и AnTe по поводу простеньких формул вычисления коэффициетов эффективности вакцин бесперспективен, прежде всего, из-за полной неосведомлённости «математиков» в профессиональной литературе, например, с руководством Хейфец Л.Б. Теоретические и методические основы оценки эффективности специфической профилактики М. Медицина, 1968, 354 с.
...
Назвать «справедливой критикой» оценки эффективности вакцин и-нет-ресурсы ещё одного «математика» (точнее, главбух-физика ИП) М.А. Афанасенкова
.....

Примерно с этого же поста, обсуждение, в котором Вы привели массу полезной и интересной, по крайней мере мне (уверен, далеко не только мне), информации, приняло форму доказательства непонятно чего и непонятно кому.

Спасибо, за весьма доходчивые разъяснения и преподнесённые сведения. Ну а для чего, для какой цели, в процессе просвещения (это не сарказм), Вам требуются литературные экзерсисы и подковырки обязательно выбранной "жертвы" - наверное, одному Богу известно... Давайте уж на этом и закончим.