Особенности антипрививочного движения в России

[NataliaH]

Нет, вести дискуссию с глухими - конечно, нереально. Возможно, пользу принесет просто то, что определенный процент читающих увидит не единственную антипрививочную догму, а и существование других точек зрения. К тому же, они часто используют весьма отталкивающие истерические методы убеждения. Имхо, зерно сомнения посеять реально - необязательно ведь добиваться согласия идиотов со своими доводами. Правда, в размахе с ними, пожалуй, не потягаться...
От государства, боюсь, малореально дождаться адекватных шагов

[Znadya]

Конечно вести дискуссию нужно, но в государственных масштабах это слишком мало.

[osenj]

Сообщение от Znadya

Конечно вести дискуссию нужно, но в государственных масштабах это слишком мало.

И в государственных масштабах даже мало? По-моему, проблему решать надо на более низком уровне: каждый должен уметь отбирать информацию и не поддаваться на "зомбирование".
Вот, допустим, начиталась мамочка Котока, не привила ребенка и (не дай Бог, конечно) вдруг что случилось. Она, что в суд на него подаст?! Если у нас, родителей, есть право отказываться от прививок, даже пусть под воздействием антипрививочников, то у нас же и должна быть ответственность за такой шаг. В такой (гипотетической) ситуации вывод Имхо один - сама виновата (а не коток)

Ограничить деятельность антипрививочников законно почти невозможно - потому что 1) закон говорит, что вакцинация почти во всех обычных случаях - дело добровольное; 2) доказать связь между их деятельностью и к-л последствиями для здоровья детей - крайне сложно и 3) правовая основа контроля за высказываниями в интернете в россии на зачаточном уровне, хотя технически все не так уж сложно.
Хорошо хоть с шарлатанами получше...

[Znadya]

Конечно ждать пока чей-то ребенок заболеет, и до мамочки дойдет, тоже не выход. Потому, что если начнется эпидемия, пока ее удасться остановить, много народу пострадает, на это уходит обычно несколько лет. Так было с дифтерией на Украине. Только лишь к концу 90-х удалось снизить уровень заболеваемости до доэпидемичных цифр. Плановая рутинная вакцинация всегда лучше массовой в догонку эпидемии. Плановую можно спланировать когда человек здоров, нет обострения хронического заболевания. А когда есть угроза заражения, то надо вакцинировать. Когда у нас в общаге в 93 году двое детей умерло от дифтерии, вакцинировали даже с ОРЗ остальных детей в срочном порядке.

[hickky]

Вы меня извините, конечно, что я вмешиваюсь в Ваш высокопрофессиональный разговор, но, насколько я поняла, читая работы КОТОКА и Червонской, они ратуют вовсе не за полную отмену прививок как таковых, а за внимательное отношение к людям, включающее в себя тщательную проверку вакцин, распространение ШИРОКО полных сведений о свойствах прививок (чтобы люди были информированы не только об из пользе, но и о возможных осложнениях), о составе вакцин. Кроме того, они говорят о необходимости внимательного отношения к состоянию пациентов (особенно детей) перед прививкой - чтобы не только посмотрели горлышко, но еще и проверили иммунный фон перед прививкой, и хотя бы анализ крови сдали и решение о проведении вакцинации принималось индивидуально, а не потому, что сверху спущен приказ о необходимости вакцинации 95% населения. И чтобы врачи не были заинтересованы в выполнении этого "плана" проведении прививочной кампании материально - глупость какая - премии давать, если всем прививки сделали!!!!! Получается, что у нас на Севере вакцинацию для выполнения этого "Плана" надо иногда проводить досрочно, потому что детей вывозят в другие регионы иногда на целое лето, а "просрочка" грозит врачу лишением этой премии. А если человек (ребенок) заболел и у него медотвод на период болезни, то это тоже является основанием для "наказания" врача. Глупо.
И неплохо было бы, если бы педиатры и другие врачи не отмахивались бы от думающих родителей(пациентов), когда те задают неудобные вопросы. Прежде, чем отказаться от проведения прививок внуку, мы несколько раз пытались узнать у наших врачей, чем может грозить ребенку прививка, насколько вероятно осложнение, учитывая его (конкретного ребенка!!!) состояние. Единственное, что нам сказали - возможен небольшой подъем температуры. Но это же неправда.а внесение в карты прививок записей о непроведенных прививках? А исчезновение записей о сделанных? А искажение статистики о поствакциональных осложнениях? Ведь врач в карте почти никогда не напишет о поствакциональном осложнении - знаю, наблюдала такое не однажды. Потому что его за это тожее накажут.Вот с этим Вам и надо бороться, а информацию, которую дают "антипрививочники" используйте правильно. Ведь далеко не все, о чем они пишут - ложь и фальсификация, как Вы пытаетесь представить. Не пора ли Вам, уважаемые медики, зарыть в землю топор войны и вместе, всем миром, начать бороться за здоровье людей, а не против друг друга!

[Annabella]

Вы путаете нашу действительно плохо организованную систему, в которой педиатры действительно зарылись в бумагах (тут где-то в праве была тема про то, ЧЕМ вынуждены они заниматься в рамках нацпроекта), и где масса недостатков, с самой идеей вакцинопрофилактики. Если Вы внимательно почитаете раздел (а не будете здесь постить страшилки про умершую от вроде бы как бы ПВО родственницу), то увидите, что на конкретные вопросы по вакцинации обычно появляется конкретный ответ в течение суток. Если человек напишет пару-тройку страниц умных слов и теоретических рассуждений - то как вообще на это отвечать?
Как ответить на глобальный вопрос с мамского форума "Прививать ли ребенка???" - я не знаю. Я могу сказать - что да, в целом прививать, но что конкретно? Если напишут - ребенку столько-то, проблемы были такие-то, какие прививки и когда можно сделать этому ребенку - то ответ будет, как правило, в течение суток.

[Наталья П.]

Знания у большинства медиков в России по иммунопрофилактике действительно скудные, многие из них доступа к англоязычным ресурсам не имеют, искать их не обучены, тем более оценивать на правдивость, зомбированы мифами, которые слышат от преподавателей на различных курсах или по телевизору (смотрите соседнюю тему, где люди борятся за диагноз дисбактериоз. он им родственник чтоли этот дисбактериоз?).
И здесь на форуме качественные ответы получаются потому, что собралась группа высокопрофессиональных в этой области специалистов. Каждый из нас в отдельности всей полнотой этих знаний не обладает. В этом смысле наш ресурс уникален.

[Znadya]

Annabella права. Дело не в вакцинопрофилактике, а в медицинской системе, которую нужно менять причем во всех сферах ее. Но даже при нынешней системе врач всегда взвешивает пользу/риск у каждого конкретного ребенка, а не гонится за планом. Потому если будет ПВО, то мало не поздоровиться педиатру, он всегда крайний чтобы не случилось с ребенком, затаскают по комиссиям, будут травить. Да и ответственность у врачей присутствует, конечно есть одиночные индивиды(без них никак не обходиться). А насчет наказания за не выполненный план по прививкам, такого не помню за долгие годы работы, разве, что на планерках пожурит начальство , а выговоры и т.д не было. А вот если врач не сделал прививку, а ребенок заболел той болезнью, да еще с осложнениями,тогда по полной программе получит.
А в благих намерениях Котока и Червонской вы,hickky, ошибаетесь. Как раз они абсолютно не печутся о здоровье детей, создавая ажиотаж вокруг вакцинопрофилактики, они получают выгоду своему делу( Червонская читает платные лекции, выпускает книжки, а Коток выпускает книги, "лечит" людей не бесплатно), кроме того эти люди хотят быть знаменитыми.

[hickky]

Слава Богу, что я прочитала это Ваше замечание. Уже приятно, что Вы признаете правомерность претензий к организации вакцинации и наличие в ней ошибок, нестыковок и непрофессионализма. Только не ошибаетесь ли Вы, считая, что антипрививочники действуют "по злобе"? Возможно, что они так же, как и Вы, пекутся о благе для всех людей? как могут.
а, может, стоит их рассматривать не как вредителей, а всего лишь как представителей здоровой оппозиции, которая нужна в любом деле? я лично отношусь к ним и к В только с такой позиции. И именно это позволяет мне иметь собственную точку зрения.

[hickky]

у нас лишают премии. ...;-)

[Justafather]

Сообщение от hickky

Только не ошибаетесь ли Вы, считая, что антипрививочники действуют "по злобе"?

Да нет, какая "злоба"? Во главе антипрививочников - люди исключительно практические.

Сообщение от hickky

Возможно, что они так же, как и Вы, пекутся о благе для всех людей? как могут.

Пекутся... Не забесплатно, конечно. Вон, например, Коток на своем сайте совершенно открыто предлагает "заочное лечение" гомеопатией. Цена на сегодняшний день - 115 евриков за 2 месяца + стоимость "лекарств". Кстати, одно из его условий (см. у него на сайте):

Полный отказ от профилактических прививок — необсуждаемое условие лечения.

Вы по прежнему считаете, что Коток "ратует вовсе не за полную отмену прививок как таковых"?

А еще Коток очень "печется", чтобы люди "лечились" исключительно у правильных "классических" гомеопатов и, видимо поэтому, взялся за труд на своем форуме рекоммендовать или не рекоммендовать тех или иных гомеопатов страждущим (см. у него на форуме). Нет, не думаю, что Коток действует по злобе.

Сообщение от hickky

а, может, стоит их рассматривать не как вредителей, а всего лишь как представителей здоровой оппозиции, которая нужна в любом деле?

На то она и оппозиция, чтобы ей оппонировать. Но вот насчет того, что это "здоровая оппозиция" есть сомнения: уж больно врут (см. материалы здешнего форума).

[Znadya]

[у нас лишают премии. ...;][/quote]
Я живу на Украине у нас премий нет и никогда не было. А мы все равно работаем и выполняем свои обязанности. Даже в России , если врач видит, что конкретному ребенку нельзя делать прививки никакая премия не заставит его сделать ребенку прививку. Есть четкие противопоказания. Просто некоторые родители ищут у ребенка своего проблемы, они хотят его лечить с рождения, хотя показаний к этому нет. Ребенок здоров, а родители начинают консультироваться у всех специалистов, естественно если очень хочеться всегда можно найти что-то, которое само с возрастом проходит, а потом обвинять, что педиатр не увидела отклонений и что-то в этом духе. Родители не понимают , что маленький ребенок это тяжело. Мамы хотят, чтобы дети лежали шелковые, просыпались только поесть, ночью спали, какашки их были всегда желтые без отклонений, чтобы у ребенка не было ни одного прыщика. Чаще всего все отклонения у чада это бурные фантазии мамы.
Да бывают истинные отклонения в развитие ребенка, задача педиатра выявить их. Но они встречаются реже, чем фантазии мамы.
Потому истинных противопоказаний к прививкам мало. Вот врач и гоняется за мамой, чтобы сделать прививку, в это время мама считает, что ребенок ее страшно больной и прививки ему противопоказаны. Нет доверия к врачу, нет ценностей тех, какие были когда-то, это все понятно. Но мы медики работающие в нынешней системе тоже страдаем.
Скажем мы изменить это не сможем, общество в целом должно понять, что нужна другая система в медицине. У нас не давно на Украине проводили опрос: Хотите ли страховую медицину в т.ч добровольное страхование. Так всего лиш несколько % проголосовали за. Люди не понимают зачем, как это будет. Люди только хотят, чтобы ужесточили наказание к медикам, не поменяв существующей системы, а так оставить медицину как есть, т.е. я поняла что общество в целом устраивает все.(в т.ч. зарплата врачам в карман, только не понятно за какие услуги, и кто за что отвечает).

[skeptic]

Сообщение от hickky

... насколько я поняла, читая работы КОТОКА и Червонской...

Любезная hickky, как мне кажется, Вы нашли в публикациях махровых антипрививочников то, что там либо отсутствует, либо преподнесено для введения в заблуждение. Кроме того, Вы сами недостаточно осведомлены в проблемах вакцинопрофилактики, чтобы давать советы относительно противоборства рациональной медицины с антипрививочниками и альтернативщиками. Я уже писал на РМС по этому поводу
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=18610
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=19638
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=18646
http://forums.rusmedserv.com/showthr...669#post419669
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=44777
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=21758
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=22369
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=39488
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=30935
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=22065
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=22135
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=34986
http://forums.rusmedserv.com/showthr...855#post385855
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=26066
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=24470
В написанном старался показать безосновательность, лживость и малограмотность антипрививочников, эксплуатацию ими любых реальных и выдуманных ошибок вакцинопрофилактики, реальных и приписываемых вакцинации осложнений, антимедицинских (нигилистических) и антипрививочных предрассудков населения; их дилетантские (обывательские) представления об эпидемиологии, иммунологии и патогенезе инфекционных заболеваний, в частности дифтерии, коклюша и туберкулёза, токсикологии вакцин и патологии поствакцинальных осложнений; рекламное преувеличение эффективности гомео- и натуропатических подходов.
Антипрививочники приносят явный вред вакцинопрофилактике, увеличивая частоту отводов от вакцинации по немедицинским причинам. Паритетное сотрудничество с ними – это наивная прекраснодушная фантазия.
Вот ещё один пример неграмотного (но с важным прокурорским видом) использования Червонской и Котоком давнего документа – пресловутого Приказа Минздрава РФ от 23 марта 1998 г. N 82. "Об исключении из Государственного реестра лекарственных средств препаратов ртути и ее соединений" Вот его текст: "По заключению Минюста от 15 апреля 2002 г. N 07/3559-ЮД настоящий приказ не нуждается в государственной регистрации (информация опубликована в Бюллетене Министерства юстиции Российской Федерации, 2002 г., N 6).
В соответствии со статьей 43 Основ законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан приказываю:
1. Управлению государственного контроля лекарственных средств и медицинской техники (Хабриев Р. У. ) исключить из Государственного реестра лекарственных средств, разрешенных к медицинскому применению и промышленному выпуску, препараты и фармацевтические субстанции, содержащие ртуть и ее соединения.
2. Руководителям территориальных органов здравоохранения, центров контроля качества лекарственных средств, контрольно-аналитических лабораторий, предприятий, производящих лекарственные средства, принять настоящий приказ к сведению и руководству.
3. Контроль за исполнением приказа возложить на первого заместителя министра Москвичева А. М. Министр Т. Б. Дмитриева.
Шарлатаны-антипрививочники на моей памяти пять раз его извлекали, как шило из мешка, но воткнуть не получалось по банальной причине. Они не сумели прочитать чиновничьи тексты. Действовавший на момент Приказа (23.03.98) Государственный реестр лекарственных средств (от 01.08.96) [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] не содержал этилртутьтиосалицилат натрия (торговые названия: тимеросал, мертиолят, тиомерсал) имеющего по АТС код D08AK06 в Американской, Европейской и Германской фармакопеях. Разумеется, Хабриев Р. У., которому было поручено исполнять приказ, не мог ни юридически, ни физически исключить то, что в РЕЕСТРЕ ОТСУТСТВУЕТ. Но он, кроме того, оставил ряд лекарственных средств, содержащих ртуть. В официальном реестре Минздрава от 01.10.98 (т.е. полгода после приказа) [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] ОСТАЛИСЬ все гомеопатические препараты на основе ртути, включая сулему, а в разделе антисептиков дихлорид, цианид и оксицианид ртути как субстанция и таблетки. Была оставлена серая ртутная мазь (средство против экзопаразитов). Антипрививочники никак не поймут, что не Приказ Минздрава определяет токсикологию препаратов ртути, а их химические и фармакологические свойства – LD50, LD100, динамика и кинетика.