Парадокс Byetta

[Melnichenko]

Меняйте - и привет Жолодзу, или тому цыгану из анекдота, который уже почти научил коня не есть, да жаль сдохла скотина,,

Или перечитайте все сначала - про GLP , про его роль в выделении инсулина в ответ на еду и про продление жизни\ образование заново бета - клетки
Неприятности могут быть всегда - но сахарный диабет тоже приятностью не назовешь
А у байетты будет новая форма- раз в неделю

[Polosatyj]

Сообщение от Melnichenko

Или перечитайте все сначала - про GLP ,

Никогда не будет лишним.
Но непонимание разницы и предпочтение
волевому методу имеет место не у меня.
Просто я увидел, , а возразить мне не разрешили.

Что же касается коней Жолондза, то, конечно, участь многих из них печальна. Такой уж у него жанр.
Но, однако, посмотрим на вот это:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Помнится, Жолондз обратил внимание и на богатую иннервацию островков.

[Melnichenko]

Почтенный полосатый, ну почему мы должна видеть какие-то сведения в изложении мало что понимающих журналистов? Какое к эндокинологии имеет отношение Жолодз? Почему мы должны тратить на него время? В чем вопрос? То, что Вы читаете бредовые сочинения популяризатора - не врача Жолодза, это факт Вашей биографии, то, что он их пишет - производное от свободы слова ..
теория нервизма в изложении ИП Павлова легла в основу доминирования идеи нарушения иннервации островков еще задолго даже до моего рождения- не реагируйте так бурно на рассказы о зарубежных мышах с исполнении русских журналистов с приложенной рекламой, не сегодня родились, чай..

[Polosatyj]

Сообщение от Melnichenko

не врача Жолодза

В письме РМС о г. Жерлыгине меня немного смутило одно единственное место – упоминание об отсутствии высшего медицинского образования. В [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]это место вполне может претендовать на п.1а потому, что по образованию Жерлыгин, все-таки не какой-нибудь там слесарь, а физиолог.
Жолондз проживает на Пискаревском проспекте, в доме №46. Он тоже, строго говоря, не врач – не практиковал. И отнюдь не исключено, что и образование у него не самое престижное из числа медицинских - в доме №47, это напротив, готовят самых разных врачей, в том числе зубных и санитарных.

Сообщение от Melnichenko

бредовые сочинения популяризатора

Я бы поставил акцент иначе - медицинская фантастика. Новые и забытые старые идеи. При этом он стремится опираться на знание анатомии и физиологии. По крайней мере, ему, похоже, известно о неразделимом взаимодействии между гуморальными и нервными компонентами регуляторного процесса.
А еще он тогда, в 1994 году, возражал против несостоятельной идеи о том, что в СД2 первичен гиперинсулизм. Соответственно, не он предлагал терапию аллоксаном.
А тем временем эндомысль била ключом:
«Последние два десятилетия были в основном посвящены работам по изучению рецепторов, а также попыткам внедрения этих данных в клинические исследования.» ( А.С. Аметов «Проблемы Эндокринологии» 03 2002)
Рецепторы изучали не просто так. Инсулину присвоили несвойственную ему функцию, а когда он её не выполнял, нашли крайнего - рецепторы.
Как минимум, 20 лет занимались тем, что ловили черную кошку в черной комнате

[Melnichenko]

Уважаемый полосатый ! В принципе здравые мысли высказывались даже в сказке о Коньке - Горбунке - в конце- концов, те или иные тремальные процедуры способствуют очищению кожи
Вся проблема в том, что ни Жолодз, нир Жерлыгин никого и никогда не лечили, а научно - популярная литература хороша тогда, когда она научна

Что касается фраз, которые кто-то когда-то по какому -то поводу писал, то выранные из контекста они не имеют ни малейшего сымысла

Еще более любопытна вообще ситуация с физиологией - как одна из базисных медицинских дисциплин, она тревожит преподавателей во всех странах, отставая от потребностей клиники лет на 10 ( в нашей стране на все 20), поэтому на кафедрах клинических приходится тратитт время на очищение чердака от хлама

Что касается рецепторов - это совсем не черная кошка, и двадцать лет потрачены не впустую
Впрочем, был у меня знакомый шофер - министра одного возил
Он всегда с резким возмущением отзывалдся о космических кораблях - деньги народные зря тратят
И вообще, Вы б давно рецепторы нашли, при такой повышенной зарплате ( с)

НО в целом - вы счастливы, читая Жолодза и Жерглина? Вы ловите кайф от Малахова и Кузина? Мир Вам - лечение за нами Жизнь одна

Теперь о черной кошке - для того, чтобы научиться опредлеять инсулин, потребовалось время , черная кошка принесла большую пользу - но самая главная польза от до тошноты простой идеи - диабет должне быть компенсирован

[Polosatyj]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] – это окружность, с помощью которой древние астрономы моделировали движение Солнца вокруг Земли. Заметим, что модель эта в течении 2 тысяч лет давала весьма точные результаты. Однако, она все-таки, как модель, была кривым зеркалом - не давала правильного отображения действительности. Можно, конечно, считать, что Земля – центр Вселенной, вот только законы физики не будут при этом работать.
Похожее состояние дел можно увидеть и в физиологии.
Гормон инсулин – это разрешение клетке осуществить некое приобретение. Управляющих механизмов, идентичных инсулиновому в окружающем нас мире столько же, сколько звезд на небе. И повсюду они выполняют одну и ту же функцию – регулируют конфликт интересов, разделяя потребителей на уровни иерархии.
Вот, например, деньги – оператор, идентичный инсулину. Каждый хотел бы иметь лимузин, квартиру на Арбате – это конфликт интересов. Разрешается он с помощью денег.
Ну и что? Скажете вы. Кибернетика кибернетикой, а вот физиологи взяли и описали процесс в соответствии со своим Великим законом гомеостаза.
Им так удобней и наглядней. Зачем лишний раз огород городить?
Проблема в том, что им при этом понадобился «эпицикл» в виде инсулинорезистентности. Приобретение искривило действительность настолько, что на десятилетия заблокировало правильные направления исследований.

И все это в то самое время, когда ближайший родственник физиологии – экономика (она тоже – раздел кибернетики) интенсивно использовала системный анализ, математику.
Для конфликтов, например, придумана специальная математика – теория игр.
«Игры разума» с Расселом Кроу в роли Джона Неша, наверно, многие смотрели – как раз об этом.

Лет 15 назад дфмн Панкратов написал: «Представители многих «интеллектуальных» профессий, таких как философия, история, юриспруденция, психология и даже экономика и биология, за очень редким исключением, ведут свои дискуссии без какого то привлечения математических аргументов. Трудно понять, какие именно общественные механизмы привели к «вымыванию» математики из культурного арсенала образованного человека, может быть «обязаловка» перегруженных школьных программ или отсутствие наглядных и красивых изображений, захватывающе реализуемые сегодня средствами компьютерной графики. Ясно одно: рефлекс избегания математики сильно ограничивает познавательные возможности человека»
А воз и ныне там.

[Melnichenko]

Милый полосатый ! ну при чем здесь математика и кто ее избегает?

Как говаривал Штирлиц в трудную минуту - иди, нарисуй пару формул ( с)

Как мать двух крутых математиков, я точно знаю, что когда математика нужна- она нужна, но даже нарисованная на попе диабетика математическая диссертация вряд ли поможет ( да и не на всякой попе поместится) - даже если диссертация посвящена методу жирных точек ..
Так что идите - ка баиньки ...

[Polosatyj]

Знаете, про пару формул - это не ко мне, это к г. Панкратову.

Что же касается ваших крутых математиков, то математик - своего рода машина. Перед ним надо поставить задачу. А если задачу никто не поставил, то он её просто не видит. Точно так же работает и любой другой специалист, кстати. Врач - не исключение. Не пришли мы на прием - вроде и проблемы нет.

[Melnichenko]

Мы на прием приходим - куда и зачем идете Вы , не знаю

[Polosatyj]

Мы не показали то, что же спрятала ИР.

В Конституции, например, прописаны управляющие воздействия из кибернетики - права и обязанности граждан.
Обязанности( приказы) - это воздействие, выполнение которого не зависит от воли граждан. Например, исполнилось 18 лет, – будь любезен исполнить почетную воинскую обязанность. Или, например, заработал денег - заплати налоги. Права( разрешение) в кибернетике – тоже управляющее воздействие. Законодатель что-то разрешает, но не обязывает поступать именно так. В отличии от обязанностей , воспользоваться или нет правами каждый решает самостоятельно. Отметим, что управляющее воздействие на одном иерархическом уровне может оказаться приказом, а на другом разрешением.
Например, разрешение идти пешеходу означает приказ остановиться автомобилю.

В учебнике физиологии деление на приказы и разрешения мы так и не нашли. А неизбежно возникающие противоречия объясняются с помощью резистентности – неподчинения приказу, надо полагать.
А.С. Аметов : «Наконец существуют серьезные доказательства того, что когда у человека или животных экспериментальным путем вызывают гипергликемию, у них развивается инсулинорезистентность.»

Давайте посмотрим на клетку мышцы( или печени) и инсулин. Можно ли приказать клетке забрать глюкозу из крови?
Например,
мышечная клетка А работает на пределе возможности.
Клетка В работает так себе.
Клетка С спит.
Все, как в жизни.
И тут поступает приказ в виде инсулина – принять глюкозу.
Клетка А приказ с большой охотою готова выполнить. Охота у клетки В тоже может иметь место – смотря сколько инсулина и глюкозы. Ну а у клетки С уж точно никакой охоты быть не может – в ней гликогена и так завались. Но приказ есть приказ – придется принять. Однако, прибывает следующая партия глюкозы и инсулина…. В итоге, если выполнить приказ, клетке А не хватит глюкозы, её разобрали отдыхающие клетки, а клетка С, мягко говоря, будет переполнена. Но процесс продолжается……и вырастает такой большой абсурд.
Все, однако, встанет на свои места, если принять то , что клетка самостоятельно определяет сколько инсулина и глюкозы ей может понадобиться - ненужные рецепторы просто закроет.
Если работающая клетка расходовала весь гликоген, она может подняться и на другой иерархический уровень - безинсулиновый ( или очень близкий к нему. )

[Melnichenko]

Милый Полосатый! Зачем вы пишете? так сказать, целеполагание?
Начините переписку личную с Александром Сергеевичем ( не Пушкиным ) - или вы всерьез полагаете, что Вам будут расказывать в доступной для Вас форме что- нибудь про интеренализацию рецепторов?

[Polosatyj]

На этом мудреном слове «целеполагание» мой «комп» завис. Не то, что бы я не знаю, что именно я хочу. И это точно не желание обсуждения интернализации рецепторов.
Читаю учебник физиологии 2001года:

«Существующие у живых организмов механизмы и способы регуляции функций имеют ряд принципиально общих черт с подобными устройствами в неживых системах, таких как машины. И у тех, и у других стабильность достигается благодаря существованию определенных форм управления. Эти формы управления Норберт Винер назвал в 1948г. кибернетикой.
Именно кибернетика занимается сейчас изучением общих закономерностей регулирования в живых и неживых системах. Для объяснения механизмов , лежащих в основе биологических регуляторных систем , как правило, прибегают к привлечению математических моделей теории управления.»


Вот вы указывали на отставание физиологии. В самом деле, открываю учебник на теме гормонов пищеварительного тракта и читаю о гормонах семейства глюкагона , производимых в числе прочих и в L-клетках кишечника, но занятых единым делом:
1. Увеличение всасывания….
…
Вот вы предлагаете написать пару формул…
А мне любопытно, это кто-нибудь в свое время анализировал? А если кто-то анализировал то, каким образом версия, работа которой невозможна, на долгие годы когда-то давно была занесена в учебники?

И еще исключительно важный вопрос.
Почему не используется «общие закономерности регулирования в живых и неживых системах»?
Ведь как, например, поступали физики, изучая интерференцию?
Они брали вместо электронной пушки пулемет потому, что стрельба из пулемета наглядна.
И даже не сам пулемет, а его виртуальную копию, потому, что все детали стрельбы из пулемета были хорошо известны и ставили мысленный эксперимент. При этом они использовали именно наличие общих закономерностей.

Почему бы нам не посмотреть на то, чем же занимаются аналоги инсулина в окружающем нас мире?
Например, такой очень похожий на инсулин регулятор, как продуктовая карточка в осажденном городе.

[Melnichenko]

Очень много достаточно умных людей анализируют знания своего времени и создают их , но Глеб Капустин их все равно срежет - он газеты читает

[Polosatyj]

Может быть, это и байка, но я слышал о том, что диабетологи узнали о эксендине-4 именно из газет спустя многие годы после того, как его изучили биологи.

Разница секреции инсулина в ответ на оральную и внутривенную нагрузку глюкозой стала известна в 1986году.
Что и почему выясняли настолько долго, что в учебнике издания 2001 года о ГПП-1 нет ни звука, и пишется о том, что L-клетки кишечника занимаются повышением СК.
А на сам механизм, который, как достоверно выяснилось, занимается чем-то другим, никто так и не посмотрел.
Все оставили неизменным, хотя ситуация радикально изменилась – это другой механизм, нежели было принято считать.
Что это за механизм отчетливо видно при взгляде на его многочисленные аналоги.

[Melnichenko]

Байка
Можете - выясните быстрее
скро появятся препараты еще более оригинального действия- готовьте претензии по поводу позднего открытия - надо было все в 16 веке