Насколько серьезен подход, изложенный

[vpch]

Сообщение от Anna_Shvedova

Термины "инсулинзависимый" и "инсулиннезависимый" устарели и больше не используются именно потому. чтобы не запутывать пациентов и врачей-неэндокринологов.
Недостаток инсулина существует и при сахарном диабете 2 типа. Чаще всего он относительный (инсулина много, но он "плохо работает", и для поддержания нормального сахара крови его нужно еще больше), нарушена его секреция ("выброс" инсулина в ответ на прием пищи недостаточен), а постепенно у многих больных развивается и абсолютная недостаточность, так как островковый аппарат поджелудочной железы "истощается".

Как работают сахароснижающие таблетки? Большинство препаратов или усиливают секрецию инсулина, или делают его работу более эффективной. Однако диабет, увы - прогрессирующее заболевание, и терапия "таблетками" в большинстве случаев через несколько лет перестает быть эффективной. Тогда мы назначаем инсулин, который не может быть неэффективным по определению.

Чаще всего начинают с комбинированной схемы (продленный инсулин + таблетки). Здесь рассчитывать дозу не нужно.
И наконец, если используется схема продленный+ короткий перед приемами пищи, вот здесь нужен ежедневный расчет дозы (исходя из результатов самоконтроля и планируемой еды).

Повторю еще раз: тема была начата конкретным человеком, у которого при использовании системы ХЕ - нормальный уровень ГГ. На мой взгляд, переходить на другую (все-так более сложную) систему подсчета ему не стоит.

Если при СД1 и отсутствии тяжелых осложнений в рационе нас волнует только соответствие этому рациону количества вводимого инсулина, то
при СД 2 типа пациенту приходится учитывать не только влияние пищи на сахар крови, но и многие другие факторы (калорийность, содержание насыщенных жиров, взаимодействие некоторых компонентов пищи с принимаемыми лекарствами).

Здесь как про меня написано, тем более, что недавно я перешёл только на инсулин. Что-то нефрологу не понравилось и она отменила последние таблетки-сиофор. Так что, колю,"на глаз" около 27 ед.лантуса утром и около 8 ед. короткого перед завтраком, обедом и ужином. Иногда вижу в промежутках, что сахар подскочил-делю примерно 4 ед.короткого.Сейчас короткий-это хумалог. Может быть выписан и протафан, если именно он будет в городе по ДЛО.
Вопрос у меня возник по поводу вечернего инсулина, который упомянут в книге Кадомского. Почему-то я даже раньше не слышал этого термина, (либо не придавал ему значения). Это моя ошибка?
PS
Тьфу, описка проскочела. Не о "вечернем" хотел спросить, а о "ночном".

[Light]

Сообщение от vpch

Сейчас короткий-это хумалог. Может быть выписан и протафан, если именно он будет в городе по ДЛО.

Протафан - инсулин пролонгированного действия. Если Вы получаете Лантус, вряд ли есть смысл менять его на Протафан.

Вопрос у меня возник по поводу вечернего инсулина, который упомянут в книге Кадомского. Почему-то я даже раньше не слышал этого термина, (либо не придавал ему значения). Это моя ошибка?
PS
Тьфу, описка проскочела. Не о "вечернем" хотел спросить, а о "ночном".

О "дневном" и "ночном" инсулине речь идёт тогда, когда используются такие пролонгированные формы инсулина, которые предпочтительно вводить 2 раза в сутки: утром ("дневной" инсулин) и вечером ("ночной" инсулин). Лантус, который получаете Вы, вводится, как правило, 1 раз в сутки. Соответственно, он является и "ночным" и "дневным" одновременно.

[vpch]

Сообщение от Light

Протафан - инсулин пролонгированного действия. Если Вы получаете Лантус, вряд ли есть смысл менять его на Протафан.

Ошибочка вышла. Мне давно не давали протафан, а вот новорапид, тот-да.

[Light]

Хумалог либо Новорапид - замена адекватная.

[vpch]

Спасибо! Всё понятно, надеюсь и по книге Кадомского вопросов больше не будет.

[babushka]

Спасибо за ответы,хотя полученная информация в моем арсенале уже имеется. Меня больше интересовала возможность расчета инсулина при СД2 при помощи программы Диабет2000 в случае назначения инсулина.
По поводу формы Вопрос-Ответ.Я видимо как то неправильно поняла название Дискуссионный клуб... Я так понимаю,что дискуссии могут вестись только между врачами7 Но может для диабета можно сделать исключение? Ведь понятно, что при этой болезни львинная доля успешной компенсации зависит от пациента и если таковая достигнута, не грех и врачам поинтересоваться ,каким образом? Может его опыт пригодится другим больным. ИМХО А мой ГГ-5,8.

[Melnichenko]

В формате форума врачебных консультаций и поставленных форумом задач мы предоставляем пациентам информацию и отвечаем на вопросы пациентов

Интернет широк и различные форумы по разному строят свою политику

Дискусии межда пациентами с диабетом на РМС проводятся по представлении дискутантами данных о гликогемоглобине, заверенными подписью эндокринолога
А если серьезно - по конкретным вопросам готовы ответить
Мысль об ОБЯЗАТЕЛЬНОМ участи пациента с хроническим заболеванием в совем лечении - краеугольный камень диабетологии, мысль о групповом обучении в школе - основа диабетолшогии
НО!! Мысль об обмене опытом пацинетов с диабетом немодерируемом на данном форуме не привествуется
Один пациент- одна тема

Впорос "можно ли с помощью программы рассчитать" имеет один ответ - попробуйте, если Вам почему- либо нужен именно такой рассчет

[Elliv]

Гм, ну а почему бы не сделать сравнение уровня компенсации у пациентов, практикующих точный расчет болюсных доз с помощью компьютерной программы (ТИИТ, по Кадомскому) и у тех, что рассчитывают еду по ХЕ ("средними картофелинами" - по нему же ) темой чьей-нибудь научной работы? Две группы пациентов, ГГ и другие показатели, сравниваемые на достаточно протяженном отрезке времени, ну как это обычно делается. Неужели такое сравнение с научной точки зрения вовсе уж неинтересно? Ведь если разница окажется существенной, то в принципе, за этим - судьбы...

[Melnichenko]

Тогда нужно перебрать все имеющиеся компьютерные программы, найти одинаковых по уровню знаний и подготовленности пацинетов , с примерно одинаковым IQ ( шутка ) и стажем диабета, вычеркнув осложнения, заставить их выучить оба вида вариантов компенсации, рандомизировать на тот или иной вид, заставить пользоваться именно тем видом, на который выпал жребий при рандомизации, рассчитать необходимое количесвто пациентов ( что будет конечной точкой? ), научить всех мыть руки перед опредлением гликемии ( избегать феномена грязных рук), уточнить, нет ли у них феномена душа, стандартизировать инсулины .. И все это ради того, чтобы сказать - рассчет доз по имеющимся программам вполне приемлем, и вы моежете выбрать нравящийся Вам тип подсчета ?
Н е забудьте об эффектах замедленного всасывания пищи при неожиданном избытке жира, не забудьте стандартизовать свою физическую активность. давайте рассчитаем потребность ..
Смысл лечения диабета - свобода + нормальный гликгемоглобин, а не первая колонна марш в программы, вторая - в ХЕ

Разница в судьбах, говорите? Она была уже в начале 70-х, когда оканчивали мед институт Ваша покорная слуга и один крупный диабетолог - датчанин
Встетившись в конце 80-х, мы узнали, что окончив в один и тот же год мединститут , мы с датчанином дале имели соврешенно разный клиничсекий опыт -наш датчанин НИКОГДА не видел тяжелейшее осложнение диабета - с-м Мориака, а я видела много таких больных Заметьте, не было даже средств самоконтроля современных, не было программ и инсулинов супе- пупер...

Не надо усложнять число сущностей без нужды

[PASSIM]

Галина Афанасьевна! Хорошо Вы сказали - "Не надо усложнять число сущностей без нужды"! Для того чтобы сравнить эффективность методов компенсации от клиники им. Сеченова и от Кадомского вполне достаточно взять ОДНОГО, выбранного ЛИЧНО ВАМИ декомпенсированного диабетика 1 типа с осложнениями и вести его параллельно. Я могу предложить к.м.н. вашей клиники (если Вам нужно - я назову имя в приватном сообщении и могу предоставить документальную информацию о некомпетентости или небрежности уж не знаю...) и Кадомского. Результат будет убедительным. Уверяю Вас! Мне, к большому моему сожалению, пришлось глубоко разочароваться в возможностях компенсации "лабильного" диабета 1 типа врачом Вашей клиники, обременном ученой степенью, но с весьма сомнительными представлениями о подсчёте ХЕ, не говоря уже об анализе динамики трёхдневного мониторинга CGMS... Прошло уже достаточно много времени, все эмоции улеглись, роскошная компенсация (HbA1c - 5.8%, а было 24%) достигнута Кадомским, но за державу обидно! Осталось ощущение от врача (как бы помягче выразиться - мне очень не хочется конфронтации - я надеюсь на Ваше понимание) - "а я звезда эстрады - поэтому звезжу..." Высокомерное верхоглядство. И в этой теме тоже. Ну простите меня, уважаемые доктора Анна Шведова, Олег Удовиченко и Галина Афанасьевна. Вас возмущает флудогенность и эмоциональность темы, а я не пойму, что говорит Ваш пациент, который открыл эту тему - "Так что, колю,"на глаз" около 27 ед.лантуса утром и около 8 ед. короткого перед завтраком, обедом и ужином. Иногда вижу в промежутках, что сахар подскочил-делю примерно 4 ед.короткого."
Мне очень хотелось бы узнать Ваше компетентное мнение по этому поводу! Как это "колю ПРИМЕРНО ... ОКОЛО..." Что это значит? У Вас по этому поводу вопросов нет? ЧЕМ это ПРИМЕРНО вводится инсулин? В Питере шприц-ручки уже/ещё не применяются что ли? Или "примерно" - это +/- сколько-нибудь? В каком диапазоне и с какой периодичностью? И почему это у него в промежутках "ВДРУГ" сахар подскакивает? Его что, ХЕ считать не научили!? Не в деревне живёт!

Неужели у врачей не возникают сомнения в том, что если люди ищут альтернативные способы компенсации, которые, подчеркну, по Вашему субъективному мнению, усложняют жизнь больному диабетом, то делают они это по недомыслию или от необъяснимого желания выёживаться? Первичный диабетик и знания, и навыки, и саму начальную компенсацию получает в стационаре. От профессионала. Так проблема и состоит в качестве и первого, и второго, и третьего. Выписали домой и сказке конец, даже если была "сказка". Потому что забыли сказать что компенсация в стационаре - это не на всю жизнь! Что потребность МЕНЯЕТСЯ! А как её корректировать большинство врачей очень туманно представляет. Возможно неслучайно, Галина Афанасьевна, Ваш датский коллега не сталкивался с синдромом Сомоджи - похоже у них аккуратнее обращаются с инсулинами. А в Вашей клинике интерны перед сном по 10 ед хумалога без еды вводят подростку на снижение ими же достигнутого сахара в результате классических "подсчётов" ХЕ!

Кадомский ведь не деньги зарабатывает. Он программу для себя "ском пенсированного" профессионалами написал! Чтобы жить нормально.

Знаете, как хочется уважать врача! Не лазить по интернет-сайтам в поисках ответов на элементарные вопросы, а заболев, ВСЁ получить в своей больнице! Не неработающую теорию, а эффективную ПРАКТИКУ! Вникли бы вы, дорогие доктора, в СУТЬ, тогда не было бы таких тем! Вам самим НАМНОГО легче было бы достичь результатов! И на Солвее не пришлось бы возмущаться необучаемостью приходящих врачей!

Слишком много у Вас противоречий! Политика сайта - вопрос-ответ. Что ответили вопрошающему? И КТО ответил? Ни один из отметившихся врачей не в теме по сути, программу лично не применяли, сравнивать поэтому не могут - слышали звон. Олег Удовиченко не понимает, что никакой РЕГЛАМЕНТАЦИИ программа не предусматривает! НАОБОРОТ! Человек свободен и в количестве, и в составе употребляемых продуктов. Вес продукта нужен для точного определения этих самых ХЕ (а точнее количества углеводов)! Не хотите в граммах - считайте в ХЕ! Программа это предусматривает. Речь идёт ТОЛЬКО О ТОЧНОСТИ расчётов! К которому стремятся и "отсталые" производители помп, к слову говоря. Зачем тогда эта точность введения от балды посчитанных доз?

Давайте честно дискутировать в "дискуссионном клубе". Это РЫНОК вообще-то должен быть! Больные дожны знать, что можно иметь компенсацию РАЗНЫМИ способами! Кто не хочет взвешивать - считайте в ХЕ, анализируйте результаты уровня сахаров. Оценивайте преимущества и недостатки. И ЗНАЙТЕ, что есть ДРУГОЙ метод, такой же научнообоснованный, но гораздо более эффективный! О людях, СОЗНАТЕЛЬНО пренебрегающих компенсацией речь вести не имеет смысла в контексте любых методов. А вот о заблуждениях врачей если быть честными - говорить НУЖНО БЫ!

С уважением ко всем участникам ВАЖНОГО и НУЖНОГО разговора, PASSIM.

[Melnichenko]

Пассим - все огрехи в работе кафедры и клиники эндокринологии ММА я должна знать
Поскольку диагноз ЛАБИЛЬНЫЙ диабет не существует, он не мог быть поставлен на нашей кафедре - в остальном в чем смысл Вашего письма?

[Anton Verbine]

Сообщение от PASSIM

...

С уважением ко всем участникам ВАЖНОГО и НУЖНОГО разговора, PASSIM.

...и если у Вас получилось лучше одним из методов- мы за Вас рады, и коллектив врачей форума, думаю, присоединится к поздравлениям и пожеланию успехов в контроле Вашего диабета.

[Anna_Shvedova]

Сообщение от PASSIM

Как это "колю ПРИМЕРНО ... ОКОЛО..." Что это значит? У Вас по этому поводу вопросов нет? ЧЕМ это ПРИМЕРНО вводится инсулин? В Питере шприц-ручки уже/ещё не применяются что ли? Или "примерно" - это +/- сколько-нибудь? В каком диапазоне и с какой периодичностью? И почему это у него в промежутках "ВДРУГ" сахар подскакивает? Его что, ХЕ считать не научили!? Не в деревне живёт!

Я прошу прощения у Валерия, что в этой теме активно обсуждается его персона.
Так вот - пациент, задавший вопрос, не проходил школу для больных диабетом и не имеет возможности это сделать. И живет не в самом Питере, насколько я понимаю. Пользуется шприц-ручками и имеет хороший ГГ.

На деле проблемы с "невозможностью компенсации" и "лабильным течением" решаются в ходе правильно организованного обучения. Кадомский и другие участники сайта, по сути, ведут виртуальную школу сахарного диабета. То есть на конкретном примере помогают научиться принимать решения. Примерно так и должно быть организовано обучение первого типа - самым главным, по сути, является практика: померяли сахар, посчитали еду, обсудили сколько ввести, проконтролировали и обсудили результат; выяснили, сколько этому конкретному пациенту нужно в завтрак, обед и ужин короткого, и т.д. - а не "прослушали лекции о таблице ХЕ".

Мысли, кстати, про "выбранного лично" диабетика, у которого ну никак не получается на системе ХЕ, были - проинформировать про альтернативный вариант. Однако все те случаи "все время декомпенсированного" обычно становятся решаемыми в ходе обучения. И оказывается - человек не измеряет СК, а полагается на ощущения; не считает ХЕ или считает неправильно (вот здесь взвешивание помогает), не подкалывает "на снижение" и т.д. (и, к сожалению, очень часто не хочет ничего менять).

Однако если получается с Диабетом2000 - пожалуйста.

Кстати, у людей с 1 типом я обычно спрашиваю, есть ли доступ к инету или нет. И ссылки на сайты даю, в том числе и на диа-клаб, там есть много полезной информации.

[Melnichenko]

Фанат компьютерного обучения - проф Древаль из МОНИКИ десяток лет назад организовал свой сайт и обучал работать с теми или иными вариантами программы ( тогда она казалась сложной )
Я уже проговаривадась, что будет ( надеюсь, блестящий ) новый перевод " Секретов эндоркинологии" ( новое издание ), там в разделе обучение приводятся адреса популярных в США веб - ссылок
Пришло новое поколение и многим психологически приятнее работать с программами - и чудесно
Возможнол, следует шире знакомить врачей с этими программами - и нам это надо учитывать при обучении обучающих

[PASSIM]

Галина Афанасьевна, чтобы понять смысл моего поста нужно просто хотеть понять. Инициатор обсуждения этой темы по-моему скромному мнению получил искаженную информацию о псевдосложности использования диакалькулятора Юрия Кадомского в самостоятельных расчётах доз инсулина. Все присутствующие доктора сочли обременительным и посему излишним использование электронных весов и компьютера, дружно пропагандируя систему расчётов с использованием ХЕ. Смысл моих возражений сводится к тому, что в цитадели этой системы - клинике им. Сеченова врачу не первичного уровня НЕ УДАЁТСЯ компенсация методом, в пользу эффективности которого вы голосуете.
Не мне судить, чем является термин "лабильный диабет" - диагнозом или характеристикой особенностей течения болезни. Я заимствую этот термин от врача Вашей клиники, именно так озвучившей диабет моей дочери. И известно ли ей о том, что такого диагноза не существует лучше спросить у неё. Я знаю другое - врач с ученой степенью к.м.н. убеждала меня в том, что две ложки ЛЮБОЙ каши - это 1 ХЕ. На мой вопрос сколько в 100 граммах разных круп углеводов она ответить не смогла. Каши мы все варим РАЗНЫЕ! Кто как любит - кому-то нравится жидкая, кому-то густая. Компьютерный расчёт с использованием характеристик продукта, указанных на упаковке и электронных весов показывает, что в 100 граммах МОЕЙ манной каши без сахара на молоке - 9,2 г углеводов, или 0,9 ХЕ (при 10 г в ХЕ), а вот 100 грамов мной свареной гречки или риса содержат 17,4 г углеводов или 1,7 ХЕ. Разница почти вдвое! И эта разница НЕ ПОЗВОЛИТ ни одному профессору скомпенсировать маленького ребенка например, или человека с небольшой потребностью в инсулине пресловутыми ложками и ХЕ. Нас выписали из Вашей клиники с дозами утром - 2 ед / ХЕ, в обед - 1,5 ед, вечером - 1,5. На самом деле для компенсации потребовалось 0,8 - 0,6 - 0,7 соответственно. Мягко говоря удивила лживость врача, вскользь обронившей при выписке, что цифры "достигнутой" гликемии чуть приглажены в эпикризе. Для парадности видимо. Графики CGMS, сделанные через 3 дня после выписки зафиксировали диапазон сахаров от 8 ммоль (однократно) до выше границ измерений монитора (глюкометр показывал 27 ммоль). Это после 12 дневной "коррекции" доз в Вашей клинике! А в выписке она написала - гликемия натощак от 6,5 ммоль до 12 ммоль, в течение дня от 9,9 ммоль до 15 ммоль. Я не преследую цель наказать кого-то Вашими рукам или унизить. Людям свойственно ошибаться, никто не застрахован. И моральная сторона общения врача с пациентом - это не предмет абстрактного виртуального обсуждения - она зависит от уровня собеседников. Здесь тоже есть что сказать о Ваших сотрудниках. Я о другом и с другой целью. Вы - не захудалая областная амбулатория. И неспособность врача с ученой степенью скомпенсировать видимо имеет основанием не только небрежность или некомпетентность этого врача, но и порочность самой системы приближеной компенсации. Устарела она. Пришло время более эффективного и очень удобного и для врачей, и для больных расчёта.

Галина Афанасьевна, если Вас всё-таки интересуют "огрехи" сотрудников Вашей клиники - сообщите мне приватно адрес, на который я могу отправить всю интересующую Вас информацию. Наверное неуместно публичное обсуждение частного случая в этой теме. Я отправлю Вам документы с именами, датами, цифрами и комментариями, если Вы считаете это нужным... Мой адрес - в профайле.

Антон, спасибо с оговоркой - в стационаре пациент должен быть пассивен, разве не так? Процесс контролировал известный, просто неозвученный мною из этических соображений к.м.н. Анна, очень радостно за воронежских диабетиков, не имеющих проблем в компенсации, но не всем так везёт. В московских клиниках энды честно признаются, что компенсация возможна не всегда, я уж не говорю о провинциальных больницах - почитайте диаклуб... Несколько лет назад врач в ЦКБ МПС на школе диабета озвучила факт о том, что скомпенсированных диабетиков настолько немного, что участковые энды всех в лицо знают. Это в Москве. Разумеется, что большая часть больных декомпенсирована по собственной вине, но мы ведь говорим о людях МОТИВИРОВАННЫХ. О тех, кто хочет, но выполняя рекомендации - результатов НЕ ИМЕЕТ! Вот о чем я говорю. И в моём случае результат достигнут не столичным врачом и не врачом вообще. Не должен больной зависеть от беспомощного врача. Его нужно обучить однажды. ПРИНЦИПАМ компенсации! Тем самым принципам, которые лежат в основе программы Кадомского, которые не им придуманы, но не применяются к сожалению практикующими врачами. Они не виноваты, их так научили. Но ведь и больные не виноваты, что врачи старшего поколения боятся компьютеров, многие и многие не выписывают профессиональных журналов и газет и т.д. и т.п. Виват Анне, дающей ссылки, побольше таких врачей, но большинство ведь возражают. АКТИВНО БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО возражают. В моём понимании это недопустимо - в этом смысл возражений. А не в споре ради спора.
Не противостоять нужно врачам и больным, а взаимодействовать с такими больными, как Юрий Кадомский. Не в дилетантских форумах с разношерстной толпой советчиков всех мастей должно идти обучение компенсации, а на профессиональных авторитетных сайтах. Структурированно и ПРЕДМЕТНО! Школы диабета слишком расплывчаты в рекомендациях и поэтому малоэффективны. К сожалению. Извините за многословие...