Вернуться  Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Эндокринология > Заболевания щитовидной железы > Конференция ТироНет для врачей


Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1
Старый 15.08.2001, 12:51  
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,345 Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
с-м Wilson

Хочу поделится радостью - вышел 4 номер за 2001 г.Thyroid International с великолепной статьей A.Toft Thyrold hormone treatment ,how and when ?
Как знают участники Тиронета , этот журнал переводится на русский язык и распространяется среди наших врачей , а также публикуется на Тиронете ,но , не дожидаясь перевода ,я хотела бы заранее рассказать о небольшом фрагменте этой статьи ,где предельно четко формулируется одна хорошо известная ,но не обсуждаемая в нашей стране ситуация - в той или иной мере этот вопрос задают и нам в нашей дискуссии как врачи .так и больные.
Этот раздел озаглавлен "Hypothyroidlsm desplte normal tests of thyroid function ".
Речь пойдет, как пишет автор ,об особой подгруппе больных ( автор называет их vociferous ,т.е. горластые ,очень заметные ,очень активные ) ,которые, имеют неспецифическую симптоматику ,напоминающую гипотиреоз - то бишь слабость .утомляемость и т.д. ), но абсолютно нормальные тесты , отражавающие состояние щитовидной железы ,.
Самостоятельно или найдя поддерживающих их , как пишет автор, эксцентричных докторов с эксцентричными взглядами на тироидальную физиологию , больные всячески пытаются доказать ,что для них существуют некие свои,особые нормативы функциональной активности железы и стремяться использовать тироидные препараты .
Оказывается ,это состояние получило в Северной Америке наименование с-ма Вильсона ( историю эпонима автор не описывает ,но мы постараемся обратиться к нему с просьбой специально для русского перевода дать нам информацию или ссылки ).
Автор также не говорит о взаимоотношениях этого состояния и с-ма Мюнхаузена или с-ма хронической усталости ,или о его связи с какими -либо соматоформными нарушениями ,но подчеркивает ,что завершенное двойное слепое плацебо контролируемое исследование у этих больных ,естественно (not surprisingly) не выявило какого -либо реального эффекта тироксина.
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #2
Старый 15.08.2001, 13:04  
V.Fadeyev V.Fadeyev вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.08.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,721 V.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Этот выпуск Thyroid International будет опубликован в следующем (4-ом) номере журнала ТИРОНЕТ.
Ответить с цитированием
  #3
Старый 16.08.2001, 04:02  
Gerasimov, G. Gerasimov, G. вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 29.07.2001
Город: Myrtle Beach, SC, USA
Сообщений: 1,027 Gerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Таких эксцентричных докторов мне приходишлось встречать. Однажды ко мне на прием явилась одна пациентка с бесплодием, которой предполагалось проведение экстракорпорального оплодотворения (ЭКО). Перед проведением этой процедуры эту даму обследовали в Центре акушерства и гинекологии РАМН. Там у нее обнаружили "гипотиреоз" и направили в наш Центр эндокринологии для получений рекомендаций по лечению. Когда я посмотрел на результаты анализа знаменитой "тройки", то я увидел, что все результаты находятся в пределах нормы. Не-е-е-т, сказала мне пациентка, в этом Центре для случаев ЭКО существует СВОЯ НОРМА. Действительно, .по совершенно непонятным причинам, нормальные диапазоны для уровней ТТГ. Т4 и Т3 были сужены, и результаты пациентки формально из них выпадали. Я связался с лабораторией д-ра Фанченко и пытался выяснить не существует ли у них отдельных норм для брюнеток, блондинок, фотомоделей и т.п. Сразу скажу, разговор с сотрудниками лаборатории не получился. Меня пытались убедить, что результаты ИХ (!) исследований говорят о необходимости более "строгих" норм для пациентов, направляющихся на ЭКО.

Однако лучше перевести дискуссию в иное русло. Действительно существует (и их немало) пацентов (чаще - пациенток) с тироксиноманией. Видимо у них стимулирующий эффект тироксина приводит к привыканию, в необходимости постоянного "допинга". Приходилось ли вам встречать таких больных? Какова была ваша тактика в общении с ними?
Ответить с цитированием
  #4
Старый 16.08.2001, 12:27  
V.Fadeyev V.Fadeyev вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.08.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,721 V.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Ятротироксиномания

.... придумал новый термин "ятротироксиномания" - страстное желение врачей назначать препараты тироксина без показаний.

С такими "больными" прихоидтся встречаться чаще, чем с истинной тироксиноманией.
Ответить с цитированием
  #5
Старый 19.08.2001, 00:41  
Gerasimov, G. Gerasimov, G. вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 29.07.2001
Город: Myrtle Beach, SC, USA
Сообщений: 1,027 Gerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Видимо, именно к этой категории и относится доктор Э. Деннис Вилсон, который "описал" этот синдром и гордо назвал его своим именем (правда "лечить" его он предложил трийодтироином.) Американская тиреоиодологическая ассоциация (АТА) даже выпустила специальное заявление касательно "синдрома Вильсона" (см. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ])

АТА после детального изучения заявила, что такого синдрома в природе не сущестует и высказала озабоченность в связи с возможными последствиями "лечения" этого синдрома. Полный текст заявления (на английском) - в присоединенном файле. (Первый раз пользуюсь этой опцией нового формата сервера -посмотрим, что получится).

Не получилось... В пришивании файла с расширением .doc (Word) отказано. Направляю его по э-почте модератору дискуссии.
Ответить с цитированием
  #6
Старый 19.08.2001, 13:39  
V.Fadeyev V.Fadeyev вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.08.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,721 V.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Думаю, что я опубликую перервод этого небольшого текста в журнале ТИРОНЕТ вместе с Thyr-Intern.

Желающие его могут открыть здесь (формат doc - не привешивается).
Ответить с цитированием
  #7
Старый 20.08.2001, 05:45  
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,345 Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Спасибо ,Григорий Анатольевич ,за присланное сообщение .
С грустью думаю о том ,как ведут себя в аналогичных ситуациях наши профессиональные ассоциации - "деликатно' молчат, даже если вершатся явные глупости ( помните заседание по кремлевским таблеткам - рассказали в очередной раз автору доклада о доказательной медицине ,поговорили с ним с глазу на глаз - и все....).
Постараюсь принять к сведению способ реагирования и рсскажу об этой эпопее в сентябре на заседании Московской Ассоциации эндокринологов.
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #8
Старый 20.08.2001, 22:24  
Petrov Victor Petrov Victor вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 02.08.2001
Город: Тюмень
Сообщений: 76 Petrov Victor *
Unhappy

Извините, что присоединился с опозданием.
Хороший пример с этим, так называемым "синдромом". Я давно хотел поднять вопрос отом, что не надо воспринимать все то, что пишут коллеги из-за бугра за чистую монету и воспринимать как нечто великое. Данный пример еще раз подтверждает, что надо критически относиться к тому, что пишут в иностранных изданиях. В данном форуме неоднократно говорилось, что многие работы (в т. ч. и опуьликованные в "Проблемах..." не потянут для мирового уровня). Абсолютно с этим слгласен. Однако, читая некоторые работы иностранных авторов, невольно возникает такое чувство, что их писали по меньшей мере студенты начальных курсов - настолько они поверхностные и недоказательные.....
Ответить с цитированием
  #9
Старый 21.08.2001, 02:44  
Gerasimov, G. Gerasimov, G. вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 29.07.2001
Город: Myrtle Beach, SC, USA
Сообщений: 1,027 Gerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Замечание верное. С определенным элементом критики надо воспринимать любые публикации, в том числе, естественно, и зарубежные. Другое дело, что в западных научных журналах (а я перидически даю отзывы на статьи, направляемые в зарубежные издания) к статьям предъявляется значительно более серьезные требования (по содержанию, статистической обработке, этическим критериям), а процесс их рецензирования оставляет меньше шансов для ошибок, чем в ряде отечественных журналов ("Проблемы эндокринологии" берутся в качестве примера, т.к. многие на этом сайте активно сотрудничают с данным журналом в качества членов редколлегии, редакторов, рецензентов).

Кстати, в заявлении АТА дается ссылка на некий сайт, на котором дано описание синдрома Вильсона, а не на научную публикацию. Не могут хдесь не согласиться с мнением Галины Афанасьевны, что АТА подает нам хороший пример принципиального отношения к лже-науке.
Ответить с цитированием
  #10
Старый 22.08.2001, 16:28  
Petrov Victor Petrov Victor вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 02.08.2001
Город: Тюмень
Сообщений: 76 Petrov Victor *
Привожу пример некоторой неразберихе в зарубежных работах. Для сравнения взял две работы, опубликованные в 4 выпуске тиронет реферата.
Эффективность лечения тиреотоксической аденомы и многоузлового токсического зоба радиоактивным йодом.

(The efficacy of the radioiodine treatment of toxic thyroid adenoma and multinodular goiter.)
Gomez-Arnaiz N., Maravall J., Gomez J.M. et al.
Rev. Clin. Esp. – 1999. – Vol. 199, N. 10. – P. 637-40.

Спустя 3 месяца после терапии (радиойодом) у 90% больных ТТА и 80% больных МНЗ наблюдалась картина эутиреоза.
Результаты лечения больных многоузловым токсическим зобом.

И следующая
(Treatment of patients with toxic multinodular goiter.)
Erickson D., Gharib H., Li H. and van Heerden J.A.
Thyroid. – 1998. – Vol. 8, N. 4. – P. 277-82.

Из 93% больных, получавших лечение, 74% пациентам было проведено оперативное лечение, а 26% - радиойодтерапия. Эутиреоз или гипотиреоз наблюдался у 82% больных после оперативного лечения и только 21% больных после терапии радиоактивным йодом. 20% больных после радиойодтерапии нуждались в проведении повторного сеанса лечения, чего не наблюдалось ни у одного больного после оперативного лечения, в то время как через 2 года эффективность терапии была одинаковой в обеих группах. Как и ожидалось, гипотиреоз наблюдался у значительно большего числа пациентов, перенесших оперативное лечение.

Прочитав обе эти статьи у меня возникло неоднозначное отношение к возможности лечения токсического многоузлового -зоба радиойодом.
Ответить с цитированием
  #11
Старый 22.08.2001, 21:04  
V.Fadeyev V.Fadeyev вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.08.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,721 V.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый Виктор Геннадьевич!

Особой неразберихи тут нет.

Дело в том, что если хирургия многоузлового токического зоба категория, более или менее, однозначная и подразумевает удаление практически всей щитовидной железы с исходом в гипотиреоз - с I-131 дело обстоит сложнее.

Достичь с помощью I-131 гипотиреоза при многоузловом токсическом зобе не так уж сложно - рассчитатйе терапевтическую активность (мКи) исходя из объема всей щитовидной железы с учетом дозы около 300 - 400 Грей - и можете посылать больного в аптеку за тироксином.

При болезни Грейвса, где в результате эффектов ТСА гиперфункцинирует вся щитовидная железа цель терапии I-131 разрушить ее всю, что с успехом достигается.

При многоузловом токсическом зобе (мультифокальная автономия) гиперфункционирует не вся железа а узлы или ее учстики. Тут возникает соблазн разрушить локально именно гиперфункционарующие образования.

На присоединенном рисунке Вы моежет видеть результат лечения I-131: разрушен локально гиперфункционирующий узел. На рисунке "В" показано, что нормальная ткань железы начала работать. Она не была разрушена, поскольку при тиреотоксикозе, "исходящем из узла", была подавлена и не захватила I-131.

В этом и блеск I-131, который "не снился" хирургии щитовидной железы, поскольку ножом невозможно отделить гиперфункционирующие тироциты от нормальных. I-131 же попадет преимущественно в автономные тироциты.

Выполнение такой задачи архисложно и многие не морочат голову себе и больным, давая дозу, достаточную для достижения гипотиреоза.

Так что, как видите, неразберихи особой нет. Авторы могли ставить разные цели и по разному рассчитывать дозы I-131.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: autonomy.gif
Просмотров: 64
Размер:	15.3 Кб
ID:	16  
Ответить с цитированием
  #12
Старый 23.08.2001, 09:50  
Petrov Victor Petrov Victor вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 02.08.2001
Город: Тюмень
Сообщений: 76 Petrov Victor *
Суть то проблемы я понял. Но не понятна разница в цифрах в оном случае - эффективность первого курся - 80%, а в другом - всего 21%. А цель, по-моему , в обоих случаях одна - выбор оптимального метода лечения МТЗ.
Ответить с цитированием
  #13
Старый 23.08.2001, 10:31  
V.Fadeyev V.Fadeyev вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.08.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,721 V.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
И еще забыл обратить внимание на детали.

В первой работе эутиреоз наблюдался только (!) через 3 месяца. По опыту общения с радиоактивным йодом - это очень маленький срок, чтобы делать какие-либо выводы. У меня есть пациентка у которой через 4-5 месяцев после получения I-131, казалось бы, диагностировался явный гипотиреоз (с ТТГ за 20) после чего этот показатель к концу года наблюдения сполз до субклинического тиреотоксикоза (быстро уменьшелась потребность в Т4). Сейчас у нее полностью отменен назначенный ранее Т4 - ждемс.

Во второй работе - 20% повторных курсов I-131 (по данным 2-х летнего наблюдения) - это очень даже не плохой результат.

Всем этим я не хочу сказать, что зарубежных работах вообще нет никаких противоречий. Так не бывает.
________

Новый сервер дает потрясающие возможности. Вывешиваю один из своих слайдов с прошедшего съезда в Питере про I-131.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: i-131.gif
Просмотров: 67
Размер:	8.7 Кб
ID:	17  
Ответить с цитированием
  #14
Старый 23.08.2001, 18:32  
V.Fadeyev V.Fadeyev вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.08.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,721 V.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Присоединяю файл с комментариями АТА о синдроме Вильсона в более удобоваримой форме.

Теперь можно присоединять файлы с расширением doc.
Вложения
Тип файла: doc ata_wilson_statement.doc (33.5 Кб, 21 просмотров)
Ответить с цитированием
  #15
Старый 23.08.2001, 18:56  
Petrov Victor Petrov Victor вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 02.08.2001
Город: Тюмень
Сообщений: 76 Petrov Victor *
Пусть мы отойдем от с-мк Вильсона. О радиойоде- хороший метод. Я полностью за. Но.... Даже для Тюмени Обнинск - далеко, а что говорить о Дальнем Востоке. Может кто-то в курсе - есть какие-то наметки об открытии такого центра ближе к нам - напнример в Челябинеске? (там сплошная радиация .......)
И еще, для Григлрия Анатольевича - пациенты жалуются - не могут купить в Тюмени иодированнную соль
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 03:28.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.