Ожирение - хирургические методы лечения

[Fedenko]

Мне кажется очень важным на этом дискуссиооном форуме создать новую тему, посвященную хирургии ожирения. Актуальность этой темы не вызывает сомнения - достаточно выйти на улицу и посмотреть на людей. Распростаненность этой проблемы в нашей стране почти такая же, как в Америке, а вот бариатрическая хирургия находится совсем не на таком уровне, как хотелось бы.

Примерная статистика здесь такова - население в России примерно в 2 раза меньше, чем в США, а количество бариатрических операций примерно в 200 (!!!) раз меньше, чем там, хотя потребность в них у нас огромная.

В нашей стране бариатрическая хирургия - это удел энтузиастов, а не система. Осведомленность врачей об этой хирургии почти нулевая. Когда спрашиваешь в широкой врачебной среде, что люди знают о хирургии ожирения, в 99% случаев ответа два: "А, ну это липосакция или баллон в желудок". На самом деле ни липосакция, ни баллон в желудке к бариатрической хирургии не имеют почти никакого отношения.

На самом деле современная бариатрическая хирургия - это хирургия минимальной инвазивности. Все наши операции делаются только лапароскопическим путем, а не так, как раньше. Раньше считали, что оперировать нужно людей только с весом 200 кг и больше, только для спасения жизни. Сейчас считается, что даже у пациентки весом 90 кг уже могут быть показания к операции.

Например, в Австрии около 50% пациентов приходят к бариатрическому хирургу по направлению врача. У нас это не больше 1%, остальные пациенты приходят сами, зачастую преодолевая сопротивление своих докторов.

Мы уверены, что когда врачи широкой практики узнают о том, что такое современная бариатрическая хирургия и каковы ее возможности, у нас статистика будет такая же, как и в Европе.

Очень хочется, чтобы к обсуждению нашей тематики подключились бы врачи всех специальностей, поскольку они ежедневно сталкиваются с бариатрическими пациентами, которые не знают, что сейчас их проблемы можно решить относительно легко и быстро.

[jsv]

Сравнение количества операций у нас и в Европе/США непреодолимым образом заставляет меня поинтересоваться соотношением цены операции к средней зарплате у нас и там...

[Fedenko]

Сообщение от jsv

Сравнение количества операций у нас и в Европе/США непреодолимым образом заставляет меня поинтересоваться соотношением цены операции к средней зарплате у нас и там...

По данным на август 2010 средняя зарплата в США составляет 3900 долларов, а в России 670 долларов. Самая популярная в мире бариатрическая операция (лапароскопическое желудочное шунтирование) стоит 25 000 долларов, а у нас примерно 6900 долларов.

Это означает, что американец должен отдать за эту операцию примерно 6 месячных зарплат, а россиянин примерно 10 месячных зарплат.

Но в США за эти операции примерно в 50% случаев платит страховая компания (в других 50% сам пациент), а в нашей стране пациент платит сам за себя в 100% случаев.

[jsv]

Сообщение от Fedenko

Это означает, что американец должен отдать за эту операцию примерно 6 месячных зарплат, а россиянин примерно 10 месячных зарплат.

Не знаю как у Вас в Москве, но в среднестатистической "деревне" под названием Ростов-на-Дону, изыскать "лишних" 200,000+ руб обычному человеку не так-то и просто.

Не будем рассматривать варианты а-ля Джорджия Дэвис и СД, но каким образом Вы в своей клинике убеждаете человека с ИМТ=30-40 потратить такую сумму для того, чтобы он в результате стал меньше кушать. ОСОБЕННО учитывая то, что этот излишний вес как раз и был набран благодаря поеданию вкусненького в огромных количествах и по большому счёту такой вес ему особо не мешает?
И еще меня интересует каковы будут психологические изменение человека, который так быстро будет лишён одного из самых значимых источников удовольствия в своей жизни?

[Fedenko]

Сообщение от jsv

Не знаю как у Вас в Москве, но в среднестатистической "деревне" под названием Ростов-на-Дону, изыскать "лишних" 200,000+ руб обычному человеку не так-то и просто.

Совершенно справедливо. Примерно половина наших пациентов - это жители регионов. Причем, похоже, степень благосостояния не зависит от региона проживания. Безусловно, в стране в целом (и в Москве в частности) очень много реально бедных людей, считающих последнюю копейку. И когда такой человек приезжает на консультацию, мы видим абсолютные показания к операции, и не можем помочь человеку, поскольку он не может заплатить - это очень тяжелая моральная ситуации. Но, согласитесь, мы не можем оплачивать операции из своего кармана. Наш центр работает на базе негосударственного учреждения здравоохранения, и администрации клиники не может лечить никого бесплатно, кроме прикрепленного контингента.

Мы долго думали, как нам быть. В конце концов провели обсуждение на нашем форуме и решили образовать свой собственный благотворительный фонд, который финансируется бывшими пациентами (естественно, на добровольной основе). При выполнении такой благотворительной операции весь коллектив центра работает беслатно, плюс к этому мы договорились с производителем российского бандажа, которые любезно предоставляют бандаж с огромной скидкой под конкретного пациента.

Кандидатура на операцию выбирается путем голосования бывшими пациентами (естественно, при наличии нашего согласия с медицинской точки зрения). Так, по 100, по 500, по 1000 рублей люди собирают необходимую сумму, и после этого операция может состояться.

Следовательно, даже совсем бедные люди получают перспективу свою проблему решить. Таким образом, мы с нашими бывшими пациентами пытаемся сделать то, что по-идее должно бы делать государство с его миллиардами нефтедолларов.

[Fedenko]

Сообщение от jsv

...каким образом Вы в своей клинике убеждаете человека с ИМТ=30-40 потратить такую сумму для того, чтобы он в результате стал меньше кушать. ОСОБЕННО учитывая то, что этот излишний вес как раз и был набран благодаря поеданию вкусненького в огромных количествах и по большому счёту такой вес ему особо не мешает?

Ну, нам то убеждать никого не приходится, скорее нас убеждают, а подчас и умоляют сделать операцию.

Если вес не мешает, такой человек к нам никогда не приходит. Зачем?

В отношении того, чтобы потратить деньги, чтобы меньше кушать. Многие наши пациенты говорят нам, что даже желудочное шунтирование (самая дорогая операция) полностью окупается за 6-8 месяцев за счет расходов на питание. Кстати, американцы, которые, как известно, изучают всё, эти наблюдения уже подтвердили экономическими изысканиями, которые опубликованы (если кто-нибудь заинтересуется, попробую найти ссылку). Оказалось, что операция не только эффективна с точки зрения медицинских расходов (то есть она в итоге обходится ощутимо дешевле, чем консервативное лечение), но с бытовой точки зрения (расходы на питание, одежду, обувь).

[jsv]

Сообщение от Fedenko

Ну, нам то убеждать никого не приходится, скорее нас убеждают, а подчас и умоляют сделать операцию.

Если вес не мешает, такой человек к нам никогда не приходит. Зачем?

Не совсем корректное сравнение. Те пациенты, которых видите Вы (насколько я понимаю) уже в какой-то мере сделали свой выбор и пришли к Вам с каким-то решением.
Тех людей, которые к Вам не дошли, Вы не видите, вот никто и не отказывается.
Я же спрашиваю с "поликлинической" точки зрения всех тех тысяч людей которые "заворачиваются" еще на стадии первичного звена.

Дано: Вот пришёл ко мне мужчина. 53 года. 125кг. 1,85 рост. (ИМТ 35). Со среднестатистическим доходом.
Вопрос: как с Вашей точки зрения я должен его убедить потратить 200,000+ руб на то, чтобы похудеть, учитывая, что поесть он явно любит, а всех прелестей СД еще не испытал?

[Aminazinka]

... а так же системой отбора пациентов на операцию у нас и там...

[Fedenko]

Сообщение от Aminazinka

... а так же системой отбора пациентов на операцию у нас и там...

У нас нет вообще никакой системы. Все всегда решается в индивидуальном порядке.

Это означает, что в 99% пациент узнает о возможности хирургического лечения лишнего веса сам. Чаще всего случайно, или от знакомых. Последнее время очень популярным источником информации становится канал Дискавери, который теперь в Москве входит в пакет бесплатных общедоступных каналов. Там очень часто идут американские документальные фильмы о бариатрической хирургии. После пациент лезет в интернет, находит российские клиники, где делают подобные операции, и приходит на консультацию.

Если у него (или чаще у нее) имеются медицинские показания к операции, он проходит обследование, и если нет противопоказаний, то он оперируется.

Если у человека нет медицинских показаний, он получает отказ.

А вот системы, которая действительно существует в странах Европы и в США, у нас нет (и скорее всего, не будет никогда).

[Aminazinka]

Сообщение от Fedenko

У нас нет вообще никакой системы. Все всегда решается в индивидуальном порядке.

В таком виде выглядело правдивее.
Собственно, никаких сомнений в том, что отечественных спасителей человечества от ожирения со скальпелем одинаково мало интересует как до- так и послеоперационное качество жизни пациентов, не было. Хотя надежда была, скрывать не буду.
Думаю, что именно поэтому до цивилизованной системы отбора пациентов на бариатрические операции нам как до Луны пешком.

[Fedenko]

Сообщение от Aminazinka

...Собственно, никаких сомнений в том, что отечественных спасителей человечества от ожирения со скальпелем одинаково мало интересует как до- так и послеоперационное качество жизни пациентов, не было. Хотя надежда была, скрывать не буду...

Отечественные спасители от ожирения скальпелем бывают разные. Действительно, не все йогурты одинаково полезны
Уверяю вас, что для нам наши пациенты далеко не безразличны. Мы на самом деле их очень любим. У нас даже клуб бывших пациентов образовался. Может быть поэтому наш центр делает более 50% всех бариатрических операций в стране.

Сообщение от Aminazinka

Думаю, что именно поэтому до цивилизованной системы отбора пациентов на бариатрические операции нам как до Луны пешком.

На самом деле насчет цивилизованной системы отбора я бы не обольщался. Например, в Германии эта система намного более жесткая (реально), чем в Америке. А знаете почему? Дело в том, что в Германии, как и во многих других европейских странах, за этих пациентов платит государство.

Так вот, система нужна, чтобы не пропустить пациента на операцию, а если она реально необходима, то максимально оттянуть ее выполнение. Государство экономит деньги, это говорится практически отрытым текстом.

По сравнению в Европой в США система гораздо либеральнее, поскольку платит не государство, а сам пациент или страховая компания. В последнем случае жесткость системы зависит не от врачей, а от менеджмента страховой компании (то есть от бизнесменов). Если они экономят деньги, то не разрешат операцию даже при наличии 100% показаний. И никакие врачебные рекомендации им не указ.

Отличная иллюстрация такой ситуации показана в фильме канала Дискавери, фрагмент которой имеется здесь. Рекомендую посмотреть, и если у вас были иллюзии относительно американской модели здравоохранения, они развеются.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Fedenko]

Сообщение от Aminazinka

... а так же системой отбора пациентов на операцию у нас и там...

Фотоответ в отношении системы отбора пациентов на операцию у нас и там. Это Лос-Анжелес, сентябрь 2010.

[Melnichenko]

Я думаю , что специалисты по уринотерании располагаеют портфолио не хуже , поэтому вернемся из сферы охотничьих рассказов ( Мэрлин Мурло как хороша была , а таблеточки скушала .. ) к серьезному разговору .
Ежику понятно . что мальабсорбция и рукав вместо грелина массу тела снизят - ему же ясно , что по мере набивания рукава тортиками оная вновь наберется .
Оперируем не старушек - итого , прцент рецидивов ожирения за 10 лет наблюдения ?

[Melnichenko]

Продолжаю гайд по кускам - очевидно , что в целом виде они нечитабилен там , где есть плакаты ..
Итак , в отличие от обещания грядущего счастья , оказывается мир совсем иначе выражается

1.0. Prevention and treatment of weight
regain (Wr)
1.1. We recommend that a technically proficient
surgical team, preferably accredited by a national
certifying organization and an integrated medical
support team able to provide dietary instruction and
behavior modification be available postoperatively
and during long-term follow-up (1| ) .


( иными слвоами - после операции научись вдруг тому , чего не делал раньше - но команда научит
Идея умеющей обучиьь команды звучит в первом же пункте


1.2. We recommend that treatment of WR postoper-
atively should include a multidisciplinary approach to
medical weight loss, including diet instruction,
increased activity, behavior modification, and phar-
macological therapy (1| ) .

Ой , как же так ? Одной операции мало ??


3.1. We recommend that postoperative glycemic
control should consist of achieving glycated hemo-
globin (Hba1c) of 7% or less, with fasting blood
glucose no greater than 110 mg/dl and postprandial
glucose no greater than 180 mg/dl (1| ) .

Значит , контроль по прежнему нужен ?

3.2. We suggest that physicians and floor nurses be
familiar with glycemic targets and insulin protocols, as
well as the use of dextrose-free iv fluids and low-sugar
liquid supplements (2| ) .

Это к развитию незидиобластоза ( кто не знает )

3.3. We recommend that obese patients with type 1
diabetes receive scheduled insulin therapy during
their hospital stay, as required (1| ) .

Иными словами , бета - клетки не появятся там , где их уже нет ...

[Aminazinka]

Какой кошмар.