ЕВМ vs не только ЕВМ

[Maltsev]

Сообщение от khaertin

Не знаю, как в других местах. В Казани же список можно начать с чиновников, заставляющих исполнителей по-тупому гнать "план по высоким технологиям"

Господа коллеги!!!

Когда я учился на втором курсе института, я что то (не помню точно, что именно, но однозначно и ультимативно) сказал относительно одного из методов лечения то ли геморроя, то ли - парапроктита, то ли - эпителиального копчикового хода... В общем, я сказал что, мол, этот метод - полная фигня. В присутствии своих родителей.

Со мной была проведена воспитательная беседа. С тех пор я остерегаюсь ультимативных заявлений относительно чего либо в медицине. Ибо сам несколько (немного) раз наблюдал чудеса.

Я к тому, что не надо всех под одну гребенку. Пожалуйста.

Все мы не без греха. Это раз.

Во вторых: если вдруг, какой нибудь интервент предложил пластику стабильному пациенту без очевидной стенокардии, то это не всегда значит, что с человека хотят тупо срубить бабла или выполнить план по высоким технологиям...

Вполне возможно, что именно в этом конкретном случае человеку пролонгировали жизнь или снизили риск мэйсов (это не касаясь вопросов качества жизни). EBM - это одно, но когда речь заходит о конкретном пациенте, возможны некоторые девиации от постулатов, подтвержденных серьезным эвиденсом, если эти девиации лечащий врач может обосновать.

Не рубите с плеча как в пользу интервенций, так и в сторону порицания оных. Не все всегда так однозначно, как иногда кажется на первый взгляд.

Мне понравилась фраза моей очень хорошей знакомой - анестезиолога-реаниматолога: Бог лечит, мы только перевязываем ((с) - Е.А.З.).


--
С Уважением,
Мальцев А.А.

[Abugov]

Сообщение от Maltsev

Во вторых: если вдруг, какой нибудь интервент предложил пластику стабильному пациенту без очевидной стенокардии, то это не всегда значит, что с человека хотят тупо срубить бабла или выполнить план по высоким технологиям...

Вполне возможно, что именно в этом конкретном случае человеку пролонгировали жизнь или снизили риск мэйсов (это не касаясь вопросов качества жизни). EBM - это одно, но когда речь заходит о конкретном пациенте, возможны некоторые девиации от постулатов, подтвержденных серьезным эвиденсом, если эти девиации лечащий врач может обосновать.

К сожалению, PCI у больных со стабильной стенокардией не снижает риск MACCE и не увеличивает продолжительность жизни. У больных без стенокардии, естественно, речь не может идти об улучшении качества жизни. Увы. Теория "пломбирования" бляшки, как это ни жаль, провалилась.
Кроме того, хочу обратить внимание, что обсуждаемого врача сдало медицинское сообщество, обычно крепко держащееся за своих.

[Gilarov]

Я так понял, что он вообще вкушал хлеб беззакония и пил вино хищения, фальсифицируя мед. документацию и отчеты для страховых компаний.

[dmblok]

Сообщение от Abugov

К сожалению, PCI у больных со стабильной стенокардией не снижает риск MACCE и не увеличивает продолжительность жизни. У больных без стенокардии, естественно, речь не может идти об улучшении качества жизни.

Не хочется опять возвращаться к этой теме, но возможны варианты.

[rsp]

видать проще было сдать доктора Пателя, чем прикрыть госпиталь
интересно какие препараты он назначал своим пациентам?...предуктальчик или иной фармакологический мел...

[rsp]

Американские интервенты продолжают настойчиво намекать, что хирурги им не нужны.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Pankov]

Сообщение от Abugov

Кроме того, хочу обратить внимание, что обсуждаемого врача сдало медицинское сообщество, обычно крепко держащееся за своих.

ИМХО, тут явный беспредел был - кроме установки ненужных пружинок он еще подделывал истории болезни, писал туда несуществующие жалобы, исправлял результаты проб с нагрузками...
Кстати, все это говорит и о минусах универсализма западных кардиологов, которые в одном лице ведут пациента от сбора анамнеза до стентирования - у здорового человека есть шанс наткнуться на подобного Доктора Зло...а потом когда еще эксперты разберутся...В большинстве клиник нашей страны, чтобы заниматься такими вещами, надо целую банду организовывать (кардиолог-функционалист-рентгенохирург) когда много участников - быстро раскроют

[Maltsev]

Сообщение от Abugov

К сожалению, PCI у больных со стабильной стенокардией не снижает риск MACCE и не увеличивает продолжительность жизни. У больных без стенокардии, естественно, речь не может идти об улучшении качества жизни. Увы. Теория "пломбирования" бляшки, как это ни жаль, провалилась.
Кроме того, хочу обратить внимание, что обсуждаемого врача сдало медицинское сообщество, обычно крепко держащееся за своих.

Бесспорно.

В целом.

Но я не про это. Я про то, что доказательная медицина не подразумевает бездумного следования неким алгоритмам. Эдак можно было бы заменить врача компьютером. Отклонения от каких либо "рельсов" возможны, если человек, принимающий такое решение может эти отклонения грамотно обосновать. Все сугубо ИМХО.

А обсуждаемый доктор, судя по всему, неоднократно совершал служебный подлог. Оставим за скобками вопрос о цене его служебного подлога (не в USD, а в человеках). И, согласно концепции неотвратимости наказания, был наказан.


--
С Уважением,
Мальцев А.А.

[Igor73]

Сообщение от Maltsev

Но я не про это. Я про то, что доказательная медицина не подразумевает бездумного следования неким алгоритмам. Эдак можно было бы заменить врача компьютером. Отклонения от каких либо "рельсов" возможны, если человек, принимающий такое решение может эти отклонения грамотно обосновать

Грамотно обосновать можно практически любой бред. У меня вопрос: что тогда есть медицина? Чего мы добиваемся своими действиями/бездействием?
Видимо, увеличения продолжительности и качества жизни (облегчения страдания). И доказательная медицина, как мне лично кажется, очень даже в этом плане не совершенна, но другого способа получения вменяемых фактов пока не придумано. Другой вопрос, что доказательства эти крайне скудны и малочисленны, но их получение и осознание со временем очень меняет наше мироощущение.

[Abugov]

Сообщение от Maltsev

Но я не про это. Я про то, что доказательная медицина не подразумевает бездумного следования неким алгоритмам. Эдак можно было бы заменить врача компьютером.

Понимаете, в чём дело... Я глубоко убеждён, что медицина, насколько это возможно, должна чётко следовать некоторым алгоритмам. И бездумное следование им, намного полезней для больного, чем решение, основанное на собственном клиническом опыте, нередко базирующемся на 10-ке наблюдений. Представьте себе, насколько бы улучшилось качество медицинской помощи, если бы все врачи страны придерживались бы уже опубликованных рекомендаций. Что, кстати, уже реализовано во многих (не наших) системах. Эра ДОКТОРОВ ХАУСОВ, увы, прошла. Ни один гениальный диагност не заменит высокодоказательную систему.
Всё вышесказанное, естественно, ИМХО.

[Gilarov]

Я абсолютно согласен с Сергеем Александровичем. Большинство врачей в обыденной жизни и в стандартных ситуациях должны просто аккуратно обводить треугольнички и квадратики по трафарету. Но они мнят себя Рембрандтами и говорят, что трафарет убивает искусство, поэтому они будут рисовать треугольнички и квадратики по наитию, но от души. В итоге получается примитивизм. Криво, но самобытно.

[dmblok]

Сообщение от Gilarov

А нет ли у кого полного текста:
Contemporary Management of Atrial Fibrillation: Update on Anticoagulation
and Invasive Management Strategies
Mark A. Crandall, David J. Bradley, Douglas L. Packer, and Samuel J.
Asirvatham
Mayo Clin. Proc. 2009; 84(7): p. 643-662

Читай, дорогой...

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Maltsev]

Сообщение от Igor73

Грамотно обосновать можно практически любой бред.

Я не могу. Не умею (как мне кажется). Научите плз - и будет мне счастье.

Сообщение от Igor73

И доказательная медицина, как мне лично кажется, очень даже в этом плане не совершенна, но другого способа получения вменяемых фактов пока не придумано. Другой вопрос, что доказательства эти крайне скудны и малочисленны, но их получение и осознание со временем очень меняет наше мироощущение.

Бесспорно. Именно об этом я и говорю. Не бездумное следование алгоритмам, а критическая оценка поступающей информации. И своих собственных знаний и умений. Да, RCTs, метаанализы и тому подобное - на сегодняшний день лучшие источники информации, но не все они одинаково информативны и безгрешны. Дизайн некоторых исследований, статистические методы обработки результатов и еще целый ряд моментов вызывают большое количество вопросов у многих специалистов.

Сообщение от Abugov

Понимаете, в чём дело... Я глубоко убеждён, что медицина, насколько это возможно, должна чётко следовать некоторым алгоритмам.

Безусловно. В абсолютном большинстве случаев.

Сообщение от Abugov

И бездумное следование им, намного полезней для больного, чем решение, основанное на собственном клиническом опыте, нередко базирующемся на 10-ке наблюдений.

Обоснование того или иного своего действия собственным опытом, базирующемся на 10-ке (20-ке, 30-ке, сотне и т.д.) наблюдений ни в коем случае нельзя назвать грамотным и допустимым. Скорее - это банальная переоценка собственного мнения и собственных возможностей, что в любом случае неправильно, ведет к фиаско и свидетельствует о безграмотности лица, принимающего подобное решение.

Безграмотность - это тема отдельного разговора. Даже EBM, на мой взгляд бессильна против безграмотности. И я, в своих постах, не ориентировался на безграмотных врачей.

Кроме того, если рассматривать ситуацию как "белое-черное", то диаметральная противоположность доказательной медицине - авторитарная медицина всяко однозначно хуже. И если выбирать из белого и черного, то я, естественно, выбираю белое, т.е. доказательную медицину, без каких либо оговорок.

Предыдущие посты я писал исходя из полутонов, а не из "черного-белого".

Сообщение от Abugov

Представьте себе, насколько бы улучшилось качество медицинской помощи, если бы все врачи страны придерживались бы уже опубликованных рекомендаций. Что, кстати, уже реализовано во многих (не наших) системах. Эра ДОКТОРОВ ХАУСОВ, увы, прошла. Ни один гениальный диагност не заменит высокодоказательную систему.
Всё вышесказанное, естественно, ИМХО.

Мы говорим про несколько разные вещи. Система в целом и принятие того или иного решения относительно конкретного больного. Да, в большинстве случаев эти процессы должны идти по одним и тем же рельсам. Но есть ряд "но": начиная от того, что не каждый индивидуальный случай уложится в условия, в которых писались гайды и проводились исследования, заканчивая локальными особенностями в том или ином ЛПУ.

Сообщение от Gilarov

Я абсолютно согласен с Сергеем Александровичем. Большинство врачей в обыденной жизни и в стандартных ситуациях должны просто аккуратно обводить треугольнички и квадратики по трафарету. Но они мнят себя Рембрандтами и говорят, что трафарет убивает искусство, поэтому они будут рисовать треугольнички и квадратики по наитию, но от души. В итоге получается примитивизм. Криво, но самобытно.

Мне кажется, что я говорю, что стакан наполовину полный, а Вы говорите, что стакан наполовину пустой (или наоборот). Т.е. мы говорим об одном и том же, только немного по-разному. Ни Вы ни я не говорим, что в 100% случаев нужно поступать так, а не иначе, т.е. допускаем в исключительных случаях кое-какие отступления от принятого алгоритма.



--
С Уважением,
Мальцев А.А.

[Abugov]

Оказывается, не все ангиографические аппараты закупаются честно:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Pankov]

Сообщение от Abugov

Оказывается, не все ангиографические аппараты закупаются честно:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

а вот тут [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] еще одна ссылка, там каменты ульяновцев внизу статьи рулят, например:
""...на основании данных проверки, проведенной после жалоб неких физических лиц, имена которых в интересах следствия не разглашаются" - данное физическое лицо - это заведующий отделением ангиографии обл. больницы, который хотел протиснуть техническое задание на ангиограф фирмы Филипс и срубить кое-что. Ан не получилось, что ж не стукнуть в прокуратуру, что обошли на повороте..."
и даже батюшка отметился:
"....Моего друга Александра Николаевича Баландина арестовали в час ночи, разбудив и подняв с кровати в больничной палате, где он находился на лечении. Он болеет три месяца, пережив гипертонический криз, тяжелый сердечный приступ. Он собирался выписаться и приступить к работе с прошлого понедельника, однако врачи настояли, чтобы он продолжил лечение. В традициях советского НКВД - ночью, в наручниках. Пусть говорят и думают кто что угодно. Я его знаю как порядочнейшего человека, дружу с ним много лет. Мало того - я являюсь его духовником. Он мне исповедуется. Не открываю тайну исповеди - это запрещено. Скажу одно - он не виновен, и все обвинения в его отношении - блеф. Или кому-то нужный вымысел..."
Да, как это все позорно...откат 200%...а ведь эти украденные из госбюджета 60 миллионов могли пойти на те же стенты для простых людей (сделать 500 операций!)...или на аппараты для диализа, или еще на что-нибудь нужное...тьфу, в какой стране живем...