|
#91
07.09.2006, 17:01
|
||||
|
||||
|
Разве Вы сообщили в них что-либо ценное? Я не заметил, извините.
Мне показалось, Вы писали о своей колоссальной роли в решении глобальных проблем медицины, но никак не о самих этих проблемах... |
|
#92
07.09.2006, 18:57
|
||||
|
||||
|
Петр, ну хорошо.
Александр Наумович все написал от зависти. Наверное, я тоже пишу от зависти. Норейко написал чушь, полную!!! Во фтизиатрии (практической, во всяком случае), ни один врач в нашем диспансере и в республике (78 человек) его не знает. Его не знают профессора и доценты-фтизиатры, с которыми мне доводилось общаться. И я очень рада, что училась не у Норейко. Если взглянуть на список научных трудов Норейко, то можно сделать вывод (исключительно на основании анализа списка литературы), что профессор в 1975 году защитил докторскую диссертацию. Тема его научной работы не имеет никакой практической направленности - поверьте, в лечении туберкулеза значение функции внешнего дыхания и применения бронхолитиков - не открытие. Современные стандарты терапии бронхообструктивного синдрома известны давно и возникли без всякого участия Норейко. Делать такие исследования (ФВД) бациллярным больным - просто опасно, так как исследования сопровождаются бацилловыделением из-за кашля. Это исследование нужно пациентам только перед операцией на легких. Не говорите ерунды о том, что микобактерии "не виноваты" в туберкулезе. Я проработала несколько лет в хирургическом отделении ПТД, у всех оперированных больных с туберкулемами, которые никогда не выделяли палочек, при окраске препарата на КУБ в тканях, удаленных во время операции,обнаруживались микобактерии. Что касается "шоколадной ситуации" с туберкулезом до появления терапии - она была суперской! Заболеваемость была 4 000 на 100 000, мерли 85%. Менингит был смертельной болезнью, умирали все. Умирали целыми семьями. Конечно, социальный фактор играл роль, но все-таки комлпексная система лечения туберкулеза и его профилактики позволила снять с этой болезни почетное звание главного убийцы. Еще 100 лет назад диагноз чахотки был страшнее, чем диагноз онкопатологии сегодня. А что касается резистентности, то Вам просто не понять, отчего она взялась. И что самое сложное в современной фтизиатрии - это вовсе не лекарства, а то, как сделать, чтобы больные лечились, так как часть из них лечиться никогда не будет, проверено. Ваши пустые теоретические рссуждения - это Ваше личное стремление показать свою "колоссальную роль". Больных лечить не будет ни Норейко (ох, сколько видела я таких деятелей, профессоров и доцентов, которые "живого больного" последний раз видали, когда я в детский садик ходила), ни Вы. Не Вы, а обычные фтизиатры каждый день ходят в бациллярные палаты, рискуя подхватить мультирезистентный туберкулез. Уж простите, но Вы настолько не в теме, что лучше Вам не продолжать. |
|
#93
08.09.2006, 00:55
|
||||
|
||||
|
Новые туберкулезные штаммы вызывают глобальную панику
Сара Босли Ученые обнаружили чрезвычайно опасные штаммы нового лекарственно-резистентного туберкулеза, убивающего людей во всем мире, в том числе в США, где доступно наилучшее медицинское обслуживание Представители международных органов здравоохранения вчера вечером выступили с беспрецедентным предупреждением о смертоносных штаммах новой формы туберкулеза, практически неизлечимой доступными в настоящее время лекарствами. Заболевание распространяется по земному шару. Новые штаммы исключительно устойчивы к лекарственным препаратам. Они были идентифицированы и уже убили людей в нескольких странах, в том числе в США и в Восточной Европе, а недавно они были обнаружены в Африке, где они скоро могут поставить крест на надеждах сдержать пандемию СПИДа лечебными средствами. Вчера Пол Нанн, возглавляющий группу по борьбе с распространением туберкулеза Всемирной организацию здравоохранения, назвал ситуацию очень серьезной. В мире всего 9 млн случаев заболеваемости туберкулезом, и, по оценкам ВОЗ, 2% из них – то есть 18 тысяч – могут быть вызваны возбудителями, устойчивыми к лекарствам. "Это возрождает призрак чего-то такого, чего мы опасались в течение десятилетия – вероятность появления практически неизлечимого туберкулеза", – сказал доктор Нанн. Даже в Соединенных Штатах, где доступны наилучшие лекарственные препараты, треть людей, у которых диагностировали устойчивую к лекарствам форму туберкулеза, скончались. В марте Центры по контролю заболеваемости США зарегистрировали 64 случая устойчивого к лекарствам туберкулеза, 21 из них закончились летальным исходом. Значительное количество случаев заболеваний этой формой туберкулеза было подтверждено в Латвии и России, но во многих частях мира он может бурно распространяться, оставаясь неузнанным. Одна из причин обеспокоенности ВОЗ связана с тем, что туберкулез легко распространяется в закрытых помещениях, таких как салон самолета. Штаммы мультирезистентного туберкулеза – то есть невосприимчивого к противотуберкулезным препаратам первой линии, проникли повсеместно, в том числе в Великобританию. Это стало очень распространенным заболеванием, трудно поддающимся излечению. Но новые штаммы лекарственно-резистентного туберкулеза – настоящий ночной кошмар для медиков, потому что на них не действуют по крайней мере три из шести противотуберкулезных препаратов второй линии. Лекарств третьей линии не существует. Призрак новой неизлечимой чумы завладел умами из-за того, что такие случаи были зафиксированы в Южной Африке. Ученые проводили обследования людей с туберкулезом в сельской местности этого региона. Они обследовали 544 пациента и обнаружили, что у 221 из них туберкулезные штаммы устойчивы к воздействию двух обычных препаратов – рифампицина и изониазида. Такой высокий уровень мультирезистентного туберкулеза сам по себе достаточно тревожен. Но ученые выявили у 53 пациентов лекарственно-резистентный туберкулез, и 52 из них умерли в среднем в течение 25 дней. Все пациенты с лекарственно-резистентной формой туберкулеза, у которых удалось взять анализы, были ВИЧ-положительны. Любой носитель вируса становится крайне уязвимым для любой инфекции. Туберкулез – основная причина смерти людей, зараженных СПИДом. Однако скорая смерть всех участников исследованной группы кроме одного имеет огромное значение для программы по лечению СПИДа, развертываемой в Африке в надежде сохранить жизнь миллионам ВИЧ-инфицированных. "Нет никакого смысла в огромных инвестициях на борьбу с ВИЧ, если пациенты за несколько недель будут умирать от лекарственно-резистентного туберкулеза", – говорит Нанн. Случаи лекарственно-резистентного туберкулеза в Южной Африке были обнаружены только потому, что ученые проводили исследование по степени устойчивости к лекарственным препаратам. В других частях Африки нет ни оборудования, ни специалистов, способных поставить такой диагноз. В большинстве африканских стран либо нет национальных лабораторий для наблюдения за туберкулезом, либо их недостаточно. В Кении, по словам Нанна, такая лаборатория одна, тогда как должно бы быть четыре или пять. Завтра представители ВОЗ и международные эксперты по туберкулезу встретятся в Йоханнесбурге, Южная Африка, для обсуждения необходимых в этой критической ситуации действий. Они, вероятно, предложат ряд рекомендаций, в том числе обеспечение всем пациентам с диагнозом туберкулез обязательного шестимесячного курса медикаментозного лечения во избежание возникновения резистентной формы. Противотуберкулезные препараты – это старые препараты. "Белая смерть" или чахотка, как раньше называли это заболевание, была, как все полагали, побеждена 50 лет назад. Фармацевтические компании не вкладывали средств в разработку лекарств от туберкулеза, так как он считался болезнью бедных, слаборазвитых стран. Не так давно пандемия СПИДа вызвала в мире тревогу относительно неадекватного лечения ряда заболеваний в Африке, и были созданы государственные предприятия с привлечением частного капитала для разработки новых препаратов, однако пока таких препаратов на горизонте не виднo. inopressa.ru/guardian/2006/09/07 |
|
#94
08.09.2006, 08:16
|
|||
|
|||
|
Оппонентам!
Вот теперь я искренне благодарен за начало здравой дискуссии! Ситуация крайне критическая, и я не стороник выносить вопрос на общий разговор. Пока новая гипотеза или не принята, или принята, нельзя будоражить общество кто кого пересилит в устных доказательствах. Поэтому я предлагаю конкретные экспериментальные доказательства. Но пока многие откровенно боятся. Это во-превых.
Уважаемая Анна Сергеевна, жаль, что Вы недостаточно поняли меня. Я писал, что я категорически не согласен со многими позициями профессора Б.Норейко. Была совершенно иная мысль - можно говорить красиво и заумно, а в целом ничего не решить. В его работе есть исключительные события, которые как раз и позволяют задуматься над проблемой туберкулеза. Капля яда в большом количестве полезного вещества может уничтожить его, а капля катилизатора, может очисть ту же мутную воду. А ведь для нас более устраивает по потребности ценная капля катализатора в мутной воде. Он даже сам того не понимая, указал на катализатор. Вот чем ценен его труд. Как не знать Александру Наумовичу по возрасту, что многие и многие фактические результаты экспериментов, которые явно противоречили или опровергали инфекционную природу туберкулеза искусственно закрывались от глаз не только общества, но и специалистов. А Вас, Анна Сергеевна, как практически Всех, обучали и для Вас открывали только тот материал, который соответствовал принятой теории. Вас научили давить все то, что против этой теории. Вы же достаточно владеете теоретической базой, разве Вы не знаете, что практически все теории в медицине, в том числе и во фтизиатрии носят пока только предположительный характер. Предполагается, что микобактерия поражает - а механизм поражения до сих пор остается в ранге неизвестных??? Предполагается, что микобактерия поражает - а экзотоксины до сих пор не обнаружены??? Предполагается, что микобактерия в макрофаге (в фагосоме) не разрушается только потому, что выделяет вещества, которые препятствую фагоцитозу - но они так до сих пор и не обнаружены??? Поверьте, я достаточно, как практически, так и теоретически подкован, и могу напомнить множество таких вопросов. Так неужели Вы не понимаете, что пока на эти многие вопросы не ответишь, то проблему туберкулеза не решишь. Верно, что Вы меня не знаете, но это меня не ограничивает вести исследования, как практические, так и теоретические. И поверьте, я достаточно общался с разными категориями туберкулезных больных, причем безо всякой боязни заразиться. И последнее. Изученный и проанализированный материал, а также выводы многих исследований, позволяют сказать, что в самом ЭКСПЕРИМЕНТЕ, а не в выводе наблюдается, что антимикобактериальные средства поражают во всем организме и везде микобактерию. Ей негде скрыться, кроме как только в изолированном туберкулезном образовании, и ее (как это не страно во фтизиатрии) защищает макрофаг. Этот симбиоз до сих пор не объяснен. Это касается неповрежденной бактерии, а вот поврежденная, увы, макрофагом уничтожается. Повторяю, это не выводы, это есть то, что мы видим своими глазами в эксперименте. Именно в изолированном образовании и макрофаге микобактерии не доступны поражению. В ответе на вопрос почему это происходит? - и кроется тайна резистентности. Еще раз повторяю, для более специализированной и детальной дискуссии готов разговаривать пока не публично. С уважением, Петр! |
|
#95
08.09.2006, 08:34
|
|||
|
|||
|
Ответ
Цитата:
И не надо бояться больных, Вы от них не заразитесь. Разве Вы не знаете, что при истинном инфекционном заболевании Вы бы так не ходили, как Вы ходите среди туберкулезных больных. Вы бы принимали серьезнейшие меры защиты. А то, что врачи заболевают, ищите ответ в социальных условиях и режиме питания фтизиатра на работе. С уважением, Петр. |
|
#96
08.09.2006, 09:37
|
||||
|
||||
|
"Предполагается, что микобактерия поражает - а механизм поражения до сих пор остается в ранге неизвестных???
Предполагается, что микобактерия поражает - а экзотоксины до сих пор не обнаружены??? Предполагается, что микобактерия в макрофаге (в фагосоме) не разрушается только потому, что выделяет вещества, которые препятствую фагоцитозу - но они так до сих пор и не обнаружены??? Поверьте, я достаточно, как практически, так и теоретически подкован, и могу напомнить множество таких вопросов." (C) Уважаемый Петр, Эти и другие вопросы очень детально освещены в современной литературе, которая свободно доступна в сети: напр. Immunology of tuberculosis: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Mycobacterium tuberculosis and the host response. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Молекулярные основы резистентности микобактерий (с пофамильным указанием генов в микобактерии, способствующих их выживанию в высоких концентрациях АБ лекарств, а не чепуха а-ля "антимикобактериальные средства поражают во всем организме и везде микобактерию. Ей негде скрыться, кроме как только в изолированном туберкулезном образовании, и ее (как это не страно во фтизиатрии) защищает макрофаг. Этот симбиоз до сих пор не объяснен"(С): Multidrug-resistant tuberculosis [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Индийцы, казалось бы не слишком богатая страна, и то вкладывает средства в изучение туберкулеза по общемировым канонам. И только на постсоветских территориях оригинальные концепции во всех областях медицинского наукообразия, свой путь в диагностике и лечении. Да только основные показатели практических достижений медицины - здоровья нации и ее продолжительности жизни - там, за речкой, все повышается, а наш народ помалу загибается, несмотря на отечественные "изыски" в мед. науке и практике. |
|
#97
08.09.2006, 10:12
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Я тоже стараюсь быть искренним. К большому сожалению, английским не владею. Но я постраюсь проработать этот материал. Если будем продолжать с Вами дискуссию, то будем это делать через личную почту, это очень серьезная тема. Можете позвонить мне по телефону. Выводы, которые мною освещены, не голословны. Как любой человек, сделавший вывод, я всегда старался найти в первую очередь тот материал, который опровергает целостную гипотезу. Но увы, пока никаких экспериментальных результатов, т.е. то, что мы видим (НЕ САМИХ ВЫВОДОВ), которые опровергают новую гипотезу нет. Их я готов подтвердить не на словах, а экспериментально! Я буду признателен, если кто-либо их предоставит. Не надо забывать о том, что оценка результатов во фтизиатрии проводилать только и только однобоко - только во связи с микобактерией. А любая наука не только не имеет права однобокости, но обязывает исследований всех вариантов, даже противоречивых. Давайте все же не забывать, что если есть неясные вопросы в каком-либо процессе, то решить проблему, в которой есть этот процесс, невозможно. С уважением, Петр. |
|
#98
08.09.2006, 10:15
|
||||
|
||||
|
Петр, Вы механизмы развития резистентности представляете??? Или как???
Такое впечатление, что у Вас нет минимального понятия, сейчас на пальцах объясню: Имеем больного с каверной. В каверне 10*9 палочек. У одной их этих палочек - природная устойчивость к изониазиду (спонтанная мутация, которые всегда бывают). Начали лечить, больной прерывает лечение или не принимает все препараты, в результате чувствительные погибают, остается эта устойчивая к изониазиду, которая начинает размножаться, доразмножается снова до 10*9, будет еще спонтанная мутация к другому препарату. Вот почему НАДО лечить всех под контролем, почему многокомпонентная терапия. Это механизм развития первичной лекарственной устойчивостью. Существует еще M.bovis, у которой природная устойчивость к пиразинамиду. Есть атипичные микобактерии с природной устойчивостью к нескольким препаратам. Таким образом - устойчивость - это генетически детерминированный процесс. С чего Вы взяли, что экзотоксинов нет? Описано, изучено, доложено. Ссылки выше. И простите, если бы я боялась больных, я бы не работала фтизиатром. Оставьте свой бред, пожалуйста, или идите на форум к ракетчикам, поучите их делать ракеты из пластилина. Вещать ерунду - очень легко, знаете ли. |
|
#100
08.09.2006, 10:57
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Уважаю Вас за рьяную защиту. Это прекрасно. Никто в полный стакан с водой не нальет молока. Для того чтобы жидкости не смешались необходимо воду вылить. Представьте на минутку, что есть что-то новое. Простите, Анна Сергеевна, но не Вам с Вашим уровнем судить о моих знаниях (я не ставлю под сомнение ваше усердие в знании и исполнении протоколов лечения). Мои знания классической медицины оценены и данна высокая оценка. И я не на экзамене. Принимать или не принимать - это Ваше право и я его уважаю. Разве мы не ошибаемся? Разве Вы ограничены от ошибок? К Вашему удивлению, ко мне сегодня обращаются многие ученые с вопросами и консультациями, те кто меня знает, а также лечащие врачи. Это как всегда, среди специалистов, одни одного мнения, одни противоположного. Вот и перетягивают рубашку с друга на друга, причем с обвинениями. Я не обсуждаю известное, поймите, я говорю о НОВОМ. Что всегда требует проверки. С уважением. |
|
#101
08.09.2006, 13:50
|
|||
|
|||
|
Мне реплики cgtnh напоминают стандартный лекционный пассаж:
Лектор: - Давайте составим шкалу измерения человека. Вот - первая ось: в качестве отрицательного знака используем понятие "звери", в качестве положительного - "ангелы". Теперь давайте проверим, присутствуют ли в этой аудитории ангелы, прошу, поднять руки те кто считает себя ангелами... При этом, прошу предъявить крылья.... Господин cgtnh, крылья предьявите! |
|
#102
12.09.2006, 08:15
|
|||
|
|||
|
Колегам
Господа, коллеги! Я, как и Вы придерживаюсь гипотезы о туберкулезе, как об инфекционном заболевании. Нас так учили, и мы это отлично заучили.
Но самое печальное в данной дискуссии это то, что не мы правы, а ближе всего к истине оказался “cgtnh”. Он прав, что в закрытой информации, которая носила соответствующий гриф, а мне приходится часто с ней работать, очень и очень много противоречивых фактов, которые удивительны, но с теориями, как это не странно, расходятся. Вы занимаетесь в основном лечением, а мы больше знакомы с научным материалом. Автор, как бы нам этого не хотелось, и ведь честно не хочется, прав, что практически ничего нового нет, чтобы могло решить проблему туберкулеза. Мы давно топчемся на одном и том же месте, наверное, поэтому туберкулез и атакует. Поэтому и имеете Вы от нас протоколы, которые пока, как мы полагаем и как показывает жизнь, не эффективны. Ознакомиться с данной статьей мне посоветовала коллега-фармацевт, доктор наук, профессор, которая дословно сказала, что очень заинтересовалась новой и неординарной гипотезой о туберкулезе. Честно ей говорить открыто проще, так как она достигла высот и может позволить сказать нечто большее, чем это дозволено нам. Как это не странно, но и Вы, и я твердо знаем, что новое для нас, увы, непонятно, особенно если оно явно противоречит нашим знаниям. Если мы не хотим понять новое, не знаем, как решить проблему, то хотя бы не должны мешать тому новому, которое не сегодня-завтра придет. Наш крик, похож на крик утопающего. Мне тоже очень интересна новая гипотеза, несмотря на то, что придерживаюсь старого взгляда на туберкулез. Но автор новой гипотезы удивительно подметил некоторые из фактов, которые мы не должны были пропускать. В том виде, как идет дискуссия, в ней участвовать просто стыдно. Пока стою на позиции старой гипотезы, и верю, что микобактерия виновата. Не знаю, но если автор по каким-то позициям видит нечто новое, то желаю ему удачи. |
|
#103
12.09.2006, 08:46
|
|||
|
|||
|
Есть некоторые данные, указывающие на то, что забаненный участник cgtnh и выступающий в его защиту новаый зарегистрированный участник skills - это одно и то же лицо или сотрудники одного учреждения
 Идеи должны находить подтверждение не в подобных разговорах, а получать достоверные доказательства в хорошо спланированных исследованиях. Исследования in vitro и на животных не обладают достаточной доказательностью, а позволяют только сделать предположения. Подтвердить или опровергнуть эти утверждения помогут следующие этапы исследований, которые можно посмотреть в пирамиде доказательности результатов исследований. ПС - дополнение - мнения и теоретические выкладки в пирамиде доказательности занимают самый низкий уровень, даже ниже исследований in vitro и на животных. |
|
#104
12.09.2006, 08:56
|
|||
|
|||
|
skills вот еще идейка
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Курехин: И, соответственно, в радиоволну. То есть человек становится и грибом и радиоволной в едином облике, понимаете? И сейчас я вам скажу то, что самое главное, к чему я все это веду. А то, что у меня есть совершенно неопровержимые доказательства, что вся Октябрьская революция делалась людьми, которые много лет потребляли соответствующие грибы. И грибы в процессе того, как они были потребляемы этими людьми, вытесняли в этих людях их личность и люди становились грибами. То есть я просто-напросто хочу сказать, что Ленин был грибом. Грибом, более того, он был не только грибом, он был еще помимо всего радиоволной. |
|
#105
12.09.2006, 09:34
|
|||
|
|||
|
Наталье
Цитата:
Это не дискуссия на форуме, а ... |
Линейный вид
