Дисбактериоз - болезнь или вымысел.

[V. ZAITSEV]

Ах вот в чем дело, сразу не понял. Спасибо Gallen!
Ну, во-первых, даже в указанном Владленом источнике среди 70 работ отнюдь не все из СНГ. Так, что не только в умах российских….
Во-вторых, можно привести ни один десяток работ с упоминанием dysbiosis от мирового законодателя: «что есть правда в медицине». Например, [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Продолжить?

[Zhivov]

Посмотрите господа на dysbiosis в медлайне. Это многое объясняет. Ну а Владимир Яковлевич по качеству цитат верен себе. Продолжать в этом же духе не надо, ведь в очередной раз позоритесь, не более того. Прочтите наконец пособия по введению в доказательную медицину. Там объясняют какие литературные источники чего стоят с точки зрения достоверности публикуемых данных.

[V. ZAITSEV]

А, вот и главный хранитель статистической, простите, доказательной медицины. Лень пикироваться, да времени жалко. Поэтому совсем согласен.
Алексей Викторович! Вы совершенно правы: про микробы можно ничего не знать, главное уметь их рандомизировать.

[Gallen]

Ну-у, Vladlen, никакой "рандомизации" приведеных примеров нет Очень узкая "специализация". Ширее надо быть У меня на пчёл анафилаксия (тоже реакция)...

Чуть серьёзнее: я не претендую на исключительность моего понимания "дисбактериоза". Как я считаю его можно "лечить" видно из моего предыдущего поста. Большего я не добавлю.

Всё же Вы не высказались: отрицаете ли Вы само изменение обычного состава микрофлоры кишечника под действием внешних факторов? Надо ли на него воздействовать? Иначе - со своим ребёнком (не дай Бог!) - выжидательная тактика?

[Zhivov]

Владимир Яковлевич и вправду видимо считает, что его знания в микробиологии соотвествуют исчерпывающему уровню, который позволяет ему чувствовать себя господом богом и гарантировать все и на 100% и про все о чем он говорит (типичная позиция шарлатанов от медицины). При этом рекламные статьи и объявления частных институций тут же выдаются за факт и мнение всего врачебного сообщества. Ну что ж тут поделаешь. Один товарищ (не Владимир Яковлевич) тут как то попутал рекламные брошюрки фармкомпаний со стандартами диагностики и лечения. Ну путаемся мы в том где находится сегодняшняя медицина, не дается это нам. Можно только сожалеть, что-ж поделаешь.

P.S. Наверное все помнят известную фразу о том, что наука настолько наука насколько ей удается пользоваться математикой. Математико-статистический аппарат позволяет зафиксировать воспроизводимость того или иного явления. А зачем шарлатану статистика. Фиксировать его ложь и заблуждения? Это ему не интересно. Шарлатанство лишь тогда процветает, когда в нем как можно меньше математики. Легче врать прикриваясь отвлеченными теоретическими выкладками.

[Vladlen]

Volgalina 05-02-2004 19:01
(Опубликовано на форуме).

Дисбактериоз и гастрит одновременно

У меня ,,три в одном флаконе,, — и дисбактериоз и гастрит.
В России врач скзал, что гастрит у меня небольшой и, что если я буду лечить гастрит (хеликобактер пиллари), то делается это антибиотиками и при этом я убью всю оставшуюся флору кишечника. От дисбактериоза я лечилась у себя в Твери — пропила два курса живых бифидобактерий. Стало лучше. Здесь в Штатах постоянно употребляю йогурты и пью баттермилк (кефир), а позавчера была у врача (обычный годовой медосмотр) и сказала ей про гастрит и дисбактериоз. Про гастрит она поняла хорошо, а вот с дисбактериозом я помучалась, т.к. трудно было ей объяснить, но вроде бы растолковала про положительные бактерии которых у меня не хватает в кишечнике и которые есть в йогуртах и баттермилке. А сегодня она мне звонит и говорит, что надо бы мой гастрит лечить. Я спрашиваю ее, мол не антибиотики ли она мне предлагает и получаю ответ, что ДА. Я вот теперь сижу и не знаю как мне быть.
РУССКИЕ ВРАЧИ, помогите, пожалуйста, подскажите, что делать, как быть. Я даже не нашла в русско—английском медицинском справочнике такого слова и диагноза ДИСБАКТЕРИОЗ. ПОМОГИТЕ please!!!

_____________________________________
Как говориться, "без комментариев".

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Vladlen!
Раз эта тема постоянно всплывает на форуме. Не могли бы Вы все же ответить на несколько простых вопросов?
Вообще –то, микробиоценоз кишечника (влагалища, ротовой полости) существует или это вымысел?
Если все же имеет место, возможно ли нарушение этого микробиоценоза или такое невероятно?
Или все дело в том, что организму наплевать какие у него там микробы копошатся?
И как такие нарушения нужно обозвать? Не нравится термин дисбактериоз? Хорошо в других странах используется dysbiosis (дисбиоз).
И, наконец, дважды предлагал рассмотреть этот вопрос под таким углом.
«Дисбактериоз – ПРОЯВЛЕНИЕ тех или иных заболеваний, но его неправильно рассматривать, как самостоятельную нозологическую форму».
Но ведь большое количество всяких других метаболических нарушений, которые не квалифицирует, как самостоятельные нозологические формы никто не отвергает и лечат, точнее помогают организму ликвидировать эти нарушения.

Или Вы все же настаиваете на формулировке: нечего лечить то, чего в природе не существует?

[Vladlen]

Я ранее уже, кажется, отвечал Вам, что философствовать на медицинские темы ( в т.ч. и на тему дисбактериоза-дисбиоза), вероятно, можно, но заменять этим философствованием оказание профессиональной помощи больным не следует, особенно в России, где уровень этой помощи, как и уровень медицинского образования, требуют совершенно иных действий, отличных от героической борьбы с дисбактериозом, хламидиазом и микоплазмозом.

Позволю себе привести все еще весьма актуальную цитату из "Собачьего сердца" М.Булгакова:
"...если я, вместо того, чтобы оперировать каждый
вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. Если я,
входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же
самое будут делать Зина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха.
Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах. Значит, когда эти
баритоны кричат "бей разруху!" - Я смеюсь.(Лицо Филиппа Филипповича
перекосило так, что тяпнутый открыл рот).Клянусь вам, мне смешно! Это
означает, что каждый из них должен лупить себя по затылку! И вот, когда он
вылупит из себя всякие галлюцинации и займется чисткой сараев - прямым своим
делом, - разруха исчезнет сама собой."

[Volgalina]

Решила посмотреть форум и нашла животрепещущую для меня тему. Да. Дисбактериоз—дисбиоз. В Твери врач поставил мне диагноз дисбактериоз. Почему решила пойти к гастроэнтерологу, потому, что были боли—колики в с левой стороны живота после того как долго не ем, а потом, что называется ,,накидаю кусков,,. Начиналось вздутие живота и газообразование (пардон за подробности). БОЛЬНО было, потому и пошла к врачу. А до этого сходила к кожнику, потому, что кожа вокруг рта сухая была и как темный ореол вокруг губ. Я уж вам все как врачам рассказываю, извините за все тонкости. Кожник сказал, что скорее всего у меня проблемы с желудком и уже потом, когда обследовалась, то нашли ЛЕГКИЙ гастрит и дисбактериоз. Пропила два курса живых бифидобактерий, которые специально привозят из Питера. СТАЛО НАМНОГО ЛЕГЧЕ. Сейчас постояннно пью кефир и ем йогурты. Кстати, никакого поноса у меня никогда и не было
Милые доктора, я рада, что прочитала все ваши споры—дискуссии, потому, что мне все это очень интересно и касается моего здоровья. Сейчас живу в Штатах и местный доктор меня не поняла про диагноз ,,дисбактериоз,,. В любом случае, я рада, что вы подняли эту тему и ломаете копья по данному вопросу. Спасибо ВАМ ВСЕМ как от Вашего пациента. На самом деле это здорово, что вы спорите, доказываете, аргументируете с друг другом.
Скоро 14 февраля. МЫ ВАС ЛЮБИМ, ДОРОГИЕ НАШИ ВРАЧИ

Volgalina

[Gromoboy]

Ох, Volgalina!
Да с такой клинической картиной, как у Вас, любой начинающий гомеопат подобрал бы Вам препарат, решивший большинство Ваших проблем. И сколько же Вам еще лет понадобится для усвоения простых истин?

[NICU]

... философствовать на медицинские темы ( в т.ч. и на тему дисбактериоза-дисбиоза), вероятно, можно, но заменять этим философствованием оказание профессиональной помощи больным не следует, особенно в России, где уровень этой помощи, как и уровень медицинского образования, требуют совершенно иных действий, отличных от героической борьбы с дисбактериозом, хламидиазом и микоплазмозом...


Уважаемый Владлен!

Внимательно перечитала всю дискуссию по дисбактериозу. Верно, что западная медицина не знакома с подобной нозологической единицей. Однако, мне кажется, что вы воюете с ветряными мельницами. Насмехаясь и ёрничая по поводу российского подхода к дисбактериозу, вы позволили себе неуважительное высказывание относительно уровня медицинского образования в России ( и в бывшем СССР). Позвольте мне заметить, что многие ваши коллеги, разбросанные сегодня по всему свету и являющиеся признанными специалистами в различных областях медицины, закончили российские (советские) медицинские институты ( с гордостью отношу себя к этой группе).
Мой вам совет - каково бы ни было ваше мнение по той или иной проблеме - чуть больше уважения к вашим учителям и стране исхода.
PS: Поиск в PubMed не является вашей эксклюзивной прерогативой!

[Vladlen]

Уважаемая NICU!
А что вы можете сказать по существу обсуждаемого вопроса?

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Мария!
Присоединяюсь к просьбе Vladlen, высказаться по обсуждаемому вопросу.
P.S. С своей стороны ставлю на обсуждение ещё одну крамольную мысль.
Все что сложно ввести в прописанный на основании статистических испытаний стандарт, из-за большой дифференциации от пациента к пациенту (к примеру, та же иммунокорригирующая терапия) ортодоксальная западная медицина «выносит за скобки», как бы не замечает. Это, в определенной мере, можно отнести и к дисбактериозу (дисбиозу).

[Zhivov]

Если, Владимир Яковлевич, вместо Вашего словосочетания прописанный на основании статистических испытаний стандарт употребить слова "реальность", "факт", "правда" и др. синонимы, то получится действительно мысль. Ведь западная медицина дейтсвительно отвергает ничем не подтвержденные домыслы. А так Вы вновь привели пример примитивного заблужденимя человека, за пределами понимания которого находятся две простые вещи.
1. То, что знает человек о живой природе и человеке отнюдь не является исчерпывающим. Мы очень часто ошибаемся даже при условии исчерпывающего знания базисных дисциплин на сегодняшнем уровне.
2. Показанное в эксперименте (созданной человеком, не Богом прошу заметить, модели) невозможно напрямую переносить в клиническую реальность просто из-за невозможности учесть всю совокупность взаимодействующих факторов при лечении больных.

Когда эти две простые вещи, Владимир Яковлевич, до Вас дойдут, да еще Вы получше ознакомитесь с Западной медициной (не на примере жуликов Кантрерасов) тогда возможно озонотерапия в России (и несомненно во всем мире) проделает колоссальный прогресс. Во всяком случае станет понятнее ее утилитарный смысл людям интересующимся. В том числе и мне. Успехов!

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Я уже устал повторять, что ни кто не отрицает необходимость в целом ряде случаев (НО ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА) тестовая проверка различных патофизиологических исследований статистическими клиническими испытаниями, с достаточно большими выборками. Но все эти модели, эксперименты, суррогатные показатели могут дать возможность, в каждом конкретном случае, выбрать оптимальный, осмысленный дизайн таких проверок, а не однотипные, когда надо и не надо, прописанные «в букваре клинической эпидемиологии» громоздкие, дорогостоящие испытания. Кроме того, если наряду с усредненными результатами клинических испытаний, обязать исследователей публиковать и динамику суррогатных показателей на фоне наблюдаемой «клиники» у конкретных больных, то такие статистические испытания и подтасовывать будет сложнее. А то ведь, как уже на форуме сообщалось, по данным Института клинических исследований США, эту "реальность", "факты", "правду" исследователи в 90-95% случаев «корректируют» в соответствии с требованиями заказчика.

P.S. Алексей Викторович! Мне уже слишком много лет, чтобы тешить себя надеждой улучшить свое «примитивное» мышление до уровня при котором можно ожидать «колоссальный прогресс озонотерапии в России и во всем мире». Так что вся надежда только на Вас !!!