Дисбактериоз - болезнь или вымысел.

[Vladlen]

Уважаемые коллеги!
Часто встречаю в литературе на русском языке упоминание о "дисбактериозе" и длительных, зачастую безуспешных попытках его лечения, включая применение антибиотиков. Не могли ли бы Вы пояснить мне о чем идет речь. Заранее благодарен, Владлен.

[Dr.Vad]

Ув. Владлен!

Наверное, следует ориентироваться на это: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] или [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] зарубежным аналогом может быть инфекционная диаррея с указанием возбудителя или энтероколит, иногда под марку ДК попадает синдром раздраженной толстой кишки IBS. В "других местах" эквивалентом этого слова может быть вагинит или вагиноз, вот его и пробуют зачастую лечить антибиотиками.

[V. ZAITSEV]

Владлен!
Можно задать Вам встречные вопросы? Нормальная микрофлора кишечника или там влагалища, ротовой полости – это вымысел? Нарушения нормального количественного и качественного состава микрофлоры – это не патологические отклонения? Ну, а антибиотики, так что только ими не пытаются лечить?

[Vladlen]

"Организм человека находится в постоянном взаимодействии с окружающей средой. Из огромного числа микроорганизмов, непрерывно попадающих в квартиру человека, только определенные виды микробов нашли в ней благоприятные условия существования; в процессе длительной эволюции они закрепились на стенках и в коврах и
составили их облигатную флору, выполняющую важные для организма физиологические функции.

Нормальная квартирная флора осуществляет важные функции: витаминообразующую, ферментную, а также стимулирует иммунологическую резистентность организма. Отдельные факторы, такие как характер питания, сезон года, климат, характер жены оказывают некоторое влияние на состав микрофлоры квартир, однако колебания эти невелики, несмотря на способность здорового организма к периодическим генеральным уборкам, и в целом обеспечивается быстрое восстановление относительного постоянства биоценоза. Существуют определенные критерии, нормы количественного и качественного состава микрофлоры. Состояние, при котором состав микрофлоры в различных участках не выходит за рамки этих критериев, носит название эубиоза..." и так далее.

[vlg_asb]

Бедные влагалища!
А когда детей до 4-8 месячного возраста чуть-что - сразу обследуют на дисбактериоз, находят его и лечат антибиотиками - бедные дети!
Должно быть у человека право - иметь индивидуальную микрофлору?

[V. ZAITSEV]

vlg_asb'у

Не могли бы Вы уточнить, в каком плане Ваше сообщение обращено ко мне. В плане бедных влагалищ, которым ограничивают их индивидуальность или в связи с непомерной любовью врачей к антибиотикам?

[vlg_asb]

Второе.

Я и не думал, что Вы можете прочитать это так!

С огромным уважением
VLG_ASB

[V. ZAITSEV]

Спасибо!

[Vladlen]

Итак, уважаемые коллеги, похоже вы не намерены остановить проведение бессмысленных обследований и лечений т.н. "дисбактериоза кишечника".
Скажите, вы продолжаете лечить большинство кишечных инфекций и случаи носительства антибиотиками?

[Gilarov]

помимо антибиотиков, есть еще и т.н. пробиотики. Ими тоже лечат дисбактериоз...

[Osipov]

Уважаемый Владлен!
Уважаемые участники дискуссии по дисбактериозу!

Вы подняли очень острый и злободневный вопрос. Дело не в терминологии. Действительно, в западной литературе термин дисбактериоз встречается редко, чаще употребляется дисбиоз, а обычно говорят о нарушении нормофлоры кишечника.
На самом деле важно как понимать, интерпретировать, диагностировать и корректировать эти изменения в составе многочисленных микроорганизмов, колонизирующих кишечную стенку. Существуют два укоренившихся в практической медицине понятия, которые дискредитируют дисбоз (нарушение состава микробиоты кишечника) как важный синдром, сопровождающий (а может вызывающий?) многие серьезные патологии чловека и животных. Первое - это отождествление микробиоты кишечника с микрофлорой фекалий. Второе - придание исключительной роли бифидобактериям, как облигатной составляющей микрофлоры и ограниченный клинический микробиологический контроль при установлении факта дисбактериоза.
На самом деле микрофлора фекалий имеет мало общего с микробиотой пристеночного слоя кишечника, которая участвует непосредственно в обмене веществ при этом снабжая макроорганизм витаминами, антибиотиками, ферментами и другими важными регуляторными химическими факторами вплоть до поддержания имунного статуса и обеспечения колонизационной резистентности кишечной стенки.
С другой стороны, те же микробы, комппоненты нормальной микробиоты, продуцируют токсичные для хозяина вещества, которые при избыточном развитии определенной группы микробов или токсигенных штаммов внутри вида вызывают патологические изменения в тех органах, которые являются их мишенями.
Эту связь можно видеть лишь контролируя ключевые компоненты пристеночной микробиоты, как организованного в биопленку консорциума микроорганизмов ( в отличие от аморфного сообщества - микрофлоры фекалий). Ими являются в первую очередь бактерии родов Eubacterium и Clostridium, затем Bacteroides и Lactobacillus. Бифидобактерии являются лишь следующими по численности и составляют не более 10% от численности каждой из перечисленноых выше групп (по современным измерениям молекулярными методами).
Зная изменения в составе этих ключевых групп микроорганизмов, а также учитывая изменение еще нескольких десятков таксонов микроорганизмов второго плана(по численности, но не по значимости!) можно лечить заболевания, связанные с дисбиозом кишечника (не фекалий!) при воздействии как пробиотиками и пребиотиками, так и антибиотиками. Как показали такого рода наблюдения, существенные изменения нормофлоры кишечника сопровождают как собственно кишечные патологии, так и все исследованные кожные заболевания, заболевания половых органов, лихорадки неизвестной этиологии и другие. Более того, коррекция микробиоты в сторону нормы приводит к выздоровлению.

Правильно отмечено в дискуссии, что микробиота человека гомеостатична, сейчас получены тому доказательства.

[Vladlen]

Уважаемый г. Osipov.
С интересом прочитал Ваши рассуждения.
С гораздо большим интересом я бы прочитал ответ на несколько поставленных в этом обсуждении простых вопросов.
Например, намерены ли вы прекратить бессмысленные и дорогостоящие обследования по поводу т.н. "дисбактериоза", представляющие собой ничто иное как обман пациентов, намерены ли вы прекратить лечение большинства кишечных инфекций и носительства антибиотиками, представляющее собой ничто иное, как свидетельство профессиональной малообразованности и наносящее несомненный вред пациентам и т.д.
Заранее благодарю.

[Osipov]

Уважаемый Владлен!

Ваш вопрос не конкретен и не по адресу.
Не конкретен потому что - что значит прекратить?
С обной стороны я не Министерство здравоохранения, чтобы санкционировать запрет на заблуждение, связанное с существующей методикой оценки дисбактериоза. С другой - если это личностный вопрос - то я не работаю по этому методу. Напротив, я развиваю новый молекулярный метод анализа кишечной пристеночной микробиоты по специфическим клеточным жирным кислотам микроорганизмов в биоптатах кишечника или в крови (см нашу страницу на Русмедсервере www.rusmedserv.com/microbdiag). Так что будучи полностью согласен с Вашей не лестной характеристикой анализа дисбактериоза по фекалиям не нахожу возможным резко изменить традиции клинической микробиологии. Разве только публикацией своих трудов по разным патологиям, в которых доказывается связь клинических прявлений с изменениями пристеночной микробиоты кишечника. Добавлю, что Ваша оценка почти дословно повторяет мнение Маянского А.Н. в книге "Микробиология для врачей" и статьях по дисбактериозу. С этим согласны и другие прогрессивные врачи и микробиологи - но увы!

Что касаетс я антибиотиков в практике лечения кишечных патологий и дисбактериозов, - то здесь я не стал бы категоричным в их отрицании. Наша практика показывает, что адресная умереная антибиотикотерапия наряду с другими известными приемами коррекции микробиоты дает положительный результат. Я подчеркиваю: адресная, когда известен истиный профиль дисбиоза на кишечной стенке, а не тот, который позволил себя выявить на чашках Петри при рутинном исследовании фекалий в аэробных условиях (это при том, что доминантами кишечной микробиоты являются анаэробы!). Добавлю, в связи с антибиотиками. Крайности не полезны в любом деле. В том числе в отрицании употребления антибиотиков при коррекции дисбиозов. Обычно оно аргументируется тем, что применение антибиотиков истребляет полезную микрофлору. Это не совсем так. По нашим наблюдениям нормофлора чрезвычайно устойчива к ним при кратких курсах лечения. Это согласуется с теоретическими представлениями о микробиоте кишечника, как биопленке с коллективной системой защиты от всего, в том числе и от антибиотиков. Так что получаемая информация о восприимчивости микробов в чистой культуре в принципе не должна иметь ничего общего с восприимчивостью микробного сообщества в корпускулярном или прикрепленном виде (иммобилизованном консорциуме). В отличие от свободно плавающей (планктонной) формы или транзиторных штаммов, попадающих с пищей или иным путем в организм человека.
Поэтому, можно "укоротить" высунувшийся микроб, но истребить его полностью нельзя. Вдумайтесь, что означает знаменитая реклама зубной пасты, в которой объявляется, что она истребляет 86% микробов? Это означает арифметически, что из 100 миллиардов микробов на кв см зуба остается 14 миллиардов микробов - вам этого мало?
Наши измерения кишечной микробиоты показывают, что при диарее, индуцированной антибиотиками, и других тяжелых кишечных патологиях кишечника максимальноуе снижении уровня колонизации его пристеночного слоя составляет семь раз при сохранении микробного профиля вблизи нормы. профиля

[Vladlen]

1.Спасибо за ответ.
Разумеется ничего личного я не имел в виду.
2.По поводу вашего метода микробной диагностики сказать мне нечего, т.к. я не специалист в этой области. Однако, как неспециалисту, он мне кажется интересным.
3.При этом у меня создалось, возможно ложное, впечатление, что по сути дела вы предлагаете продолжение того же подхода к лечению разнообразных заболеваний, вызванным будто бы "дисбактериозом", пусть и "пристеночным" или каким-нибудь другим. Поэтому, вероятно, вам так тяжело принять общепринятый подход и не рекомендовать, например, лечение подавляющего большинства кишечных инфекции антибиотиками или пробиотиками.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Георгий Андреевич!
Мне, кажется, Вы не поняли ув. д-ра Vladlen. Он ведь не о малоинформативном анализе дисбактериоза по фекалиям, а, вообще, о «т.н. дисбактериозе». Загляните в более ранее высказывания по этой патологии на форуме.

P.S. А вот по антибиотикам при дисбактериозе (это, правда, больше касалось бактериальных вагинозов) уже мы с Вами как-то дискутировали на форуме.

Уважаемый Vladlen!
Я тут как-то предложил обсудить это вопрос под таким углом зрения:
«Дисбактериоз – проявление тех или иных заболеваний, но его неправильно рассматривать, как самостоятельную нозологическую форму. Однако следует отметить, что и ряд других метаболических нарушений, которые никто не отвергает и лечат, также не квалифицируют, виде самостоятельных нозологических форм».
Насколько я понял, по Вашей реакции, такое обсуждение не заслуживает внимание.