Äèñêóññèîííûé Êëóá Ðóññêîãî Ìåäèöèíñêîãî Ñåðâåðà
MedNavigator.ru - Ïîèñê è ïîäáîð ëå÷åíèÿ â Ðîññèè è çà ðóáåæîì

Âåðíóòüñÿ   Äèñêóññèîííûé Êëóá Ðóññêîãî Ìåäèöèíñêîãî Ñåðâåðà > Ôîðóìû âðà÷åáíûõ êîíñóëüòàöèé > Êàðäèîëîãèÿ > Ôîðóì äëÿ îáùåíèÿ âðà÷åé êàðäèîëîãîâ

Îòâåò
 
Îïöèè òåìû Ïîèñê â ýòîé òåìå Îïöèè ïðîñìîòðà
  #1  
Ñòàðûé 13.02.2011, 15:12
Àâàòàð äëÿ LuzerMD
LuzerMD LuzerMD âíå ôîðóìà ÂÐÀ×
Íà÷èíàþùèé ó÷àñòíèê
 
Ðåãèñòðàöèÿ: 21.03.2010
Ãîðîä: Òàìáîâñêàÿ îáëàñòü
Ñîîáùåíèé: 27
Ñêàçàë(à) ñïàñèáî: 4
Ïîáëàãîäàðèëè 2 ðàç(à) çà 2 ñîîáùåíèé
LuzerMD ýòîò ó÷àñòíèê ïîëîæèòåëüíî õàðàêòåðèçóåòñÿ íà ôîðóìå
Ýìáîëèè ïîñëå êàðäèîâåðñèè

 ëèòåðàòóðå îáíàðóæèë, ÷òî ìåõàíè÷åñêàÿ ñèñòîëà ïðåäñåðäèé ïîñëå êàðäèîâåðñèè âîññòàíàâëèâàåòñÿ ãîðàçäî äîëüøå ýëåêòðè÷åñêîé (à èíîãäà è ñîâñåì íå âîññòàíàâëèâàåòñÿ). Èñõîäÿ èç ýòîãî êàæåòñÿ ðàçóìíûì ïîñëå ÝÈÒ âûïîëíÿòü ÝÕÎ-Êà äëÿ èñêëþ÷åíèÿ àñèñòîëèè ïðåäñåðäèé, à óæå çàòåì ðåøàòü âîïðîñ îá àíòèêîàãóëÿíòíîé òåðàïèè è åå ïðîäîëæèòåëüíîñòè (òî åñòü îïðåäåëÿòü ðèñê ýìáîëè÷åñêèõ îñëîæíåíèé íå òîëüêî äî, íî è ïîñëå êàðäèîâåðñèè). Ðå÷ü èäåò â ïåðâóþ î÷åðåäü î ïàöèåíòàõ ñ íèçêèì êëèíè÷åñêèì ðèñêîì ýìáîëè÷åñêèõ îñëîæíåíèé, êîòîðûì äëèòåëüíîå íàçíà÷åíèå àíòèêîàãóëÿíòîâ ïîñëå êàðäèîâåðñèè íå ïîêàçàíî.  ðåêîìåíäàöèÿõ íè÷åãî ïîäîáíîãî íå íàøåë. Õîòåëîñü áû óñëûøàòü ìíåíèå êîëëåã.
Îòâåòèòü ñ öèòèðîâàíèåì
  #2  
Ñòàðûé 13.02.2011, 16:46
Àâàòàð äëÿ angio
angio angio âíå ôîðóìà ÂÐÀ×
Âðà÷-ó÷àñòíèê ôîðóìà
 
Ðåãèñòðàöèÿ: 27.04.2010
Ãîðîä: Ïåòðîçàâîäñê
Ñîîáùåíèé: 949
Ñêàçàë(à) ñïàñèáî: 36
Ïîáëàãîäàðèëè 115 ðàç(à) çà 106 ñîîáùåíèé
Çàïèñåé â äíåâíèêå: 1
angio ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåangio ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåangio ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåangio ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåangio ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåangio ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåangio ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåangio ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåangio ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìå
 ñâåòå ïîñëåäíèõ Åâðîïåéñêèõ Ðåêîìåíäàöèé àíòèêîàãóëÿíòíàÿ òåðàïèÿ ïîêàçàíà âñåì íå çàâèñèìî îò ôîðìû çàáîëåâàíèÿ. Ïî øêàëå CHA2DS2-Vasc - 0 áàëëîâ ìîãóò íàáðàòü òîëüêî ìîëîäûå ìóæ÷èíû ñ èäèîïàòè÷åñêîé ÔÏ.

Ò.Î. â áîëüøèíñòâå ñëó÷àåâ àíòèêîàãóëÿíòíàÿ òåðàïèÿ ïîêàçàíà çà 4 íåä äî è íåîïðåäåëåííî äîëãî ïîñëå ïëàíîâîé ýëåêòðè÷åñêîé êàðäèîâåðñèè.
Îòâåòèòü ñ öèòèðîâàíèåì
  #3  
Ñòàðûé 13.02.2011, 18:10
BMB BMB âíå ôîðóìà ÂÐÀ×
Ïîñòîÿííûé ó÷àñòíèê
 
Ðåãèñòðàöèÿ: 12.10.2010
Ãîðîä: Êðàñíîÿðñê
Ñîîáùåíèé: 276
Ñêàçàë(à) ñïàñèáî: 113
Ïîáëàãîäàðèëè 15 ðàç(à) çà 15 ñîîáùåíèé
BMB ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåBMB ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåBMB ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåBMB ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìå
Öèòàòà:
Ñîîáùåíèå îò angio Ïîñìîòðåòü ñîîáùåíèå
 ñâåòå ïîñëåäíèõ Åâðîïåéñêèõ Ðåêîìåíäàöèé àíòèêîàãóëÿíòíàÿ òåðàïèÿ ïîêàçàíà âñåì íå çàâèñèìî îò ôîðìû çàáîëåâàíèÿ. Ïî øêàëå CHA2DS2-Vasc - 0 áàëëîâ ìîãóò íàáðàòü òîëüêî ìîëîäûå ìóæ÷èíû ñ èäèîïàòè÷åñêîé ÔÏ.

Ò.Î. â áîëüøèíñòâå ñëó÷àåâ àíòèêîàãóëÿíòíàÿ òåðàïèÿ ïîêàçàíà çà 4 íåä äî è íåîïðåäåëåííî äîëãî ïîñëå ïëàíîâîé ýëåêòðè÷åñêîé êàðäèîâåðñèè.
 ñâåòå ðåêîìåíäàöèé òàê-òî îíî òàê. Äà âîò òîëüêî â íàøèõ ðåàëèÿõ, îñîáåííî â ïðîâèíöèè, â ãëóáèíêå öåëåñîîáðàçíîñòü â õðîíè÷åñêîé äëèòåëüíîé òåðàïèè âàðôàðèíîì ïàöèåíòàì ñ ðåäêèìè ýïèçîäàìè ÔÏ âûçûâàåò ñîìíåíèÿ. Åñëè â êðàåâîì öåíòðå - ãîðîäå-ìèëëèîííèêå áûâàþò ïðîáëåìû ñ àäåêâàòíûì îïðåäåëåíèåì ÌÍÎ, òî ÷òî óæ ãîâîðèòü î ðàéîíàõ...
Ñ ó÷åòîì ýòîãî âîïðîñ òîïèêñòàðòåðà ñîâñåì íå ëèøåí ñìûñëà, ÈÌÕÎ.
Îòâåòèòü ñ öèòèðîâàíèåì
  #4  
Ñòàðûé 13.02.2011, 18:34
Àâàòàð äëÿ LuzerMD
LuzerMD LuzerMD âíå ôîðóìà ÂÐÀ×
Íà÷èíàþùèé ó÷àñòíèê
 
Ðåãèñòðàöèÿ: 21.03.2010
Ãîðîä: Òàìáîâñêàÿ îáëàñòü
Ñîîáùåíèé: 27
Ñêàçàë(à) ñïàñèáî: 4
Ïîáëàãîäàðèëè 2 ðàç(à) çà 2 ñîîáùåíèé
LuzerMD ýòîò ó÷àñòíèê ïîëîæèòåëüíî õàðàêòåðèçóåòñÿ íà ôîðóìå
Öèòàòà:
Ñîîáùåíèå îò angio Ïîñìîòðåòü ñîîáùåíèå
Ïî øêàëå CHA2DS2-Vasc - 0 áàëëîâ ìîãóò íàáðàòü òîëüêî ìîëîäûå ìóæ÷èíû ñ èäèîïàòè÷åñêîé ÔÏ.
Ïÿòèäåñÿòèëåòíèé àëêîãîëåã ñ íîðìàëüíîé ôðàêöèåé âûáðîñà, áåç ãèïåðòåíçèè, áåç äèàáåòà, áåç èíñóëüòà è ñ íåîïðåäåëåííîñòüþ â îòíîøåíèè àòåðîñêëåðîçà àîðòû - âîò ïîðòðåò ïàöèåíòà ñ ôèáðèëëÿöèåé ïðåäñåðäèé, êîèõ íå ìàëî. Îí ïî ýòîé øêàëå 1 áàë ñ òðóäîì íàáåðåò. Òàê ÷òî íå ðåäêîñòü ýòî.
Îòâåòèòü ñ öèòèðîâàíèåì
  #5  
Ñòàðûé 14.02.2011, 08:08
Àâàòàð äëÿ angio
angio angio âíå ôîðóìà ÂÐÀ×
Âðà÷-ó÷àñòíèê ôîðóìà
 
Ðåãèñòðàöèÿ: 27.04.2010
Ãîðîä: Ïåòðîçàâîäñê
Ñîîáùåíèé: 949
Ñêàçàë(à) ñïàñèáî: 36
Ïîáëàãîäàðèëè 115 ðàç(à) çà 106 ñîîáùåíèé
Çàïèñåé â äíåâíèêå: 1
angio ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåangio ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåangio ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåangio ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåangio ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåangio ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåangio ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåangio ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåangio ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìå
Öèòàòà:
Ñîîáùåíèå îò LuzerMD Ïîñìîòðåòü ñîîáùåíèå
Ïÿòèäåñÿòèëåòíèé àëêîãîëåã ñ íîðìàëüíîé ôðàêöèåé âûáðîñà, áåç ãèïåðòåíçèè, áåç äèàáåòà, áåç èíñóëüòà è ñ íåîïðåäåëåííîñòüþ â îòíîøåíèè àòåðîñêëåðîçà àîðòû - âîò ïîðòðåò ïàöèåíòà ñ ôèáðèëëÿöèåé ïðåäñåðäèé, êîèõ íå ìàëî. Îí ïî ýòîé øêàëå 1 áàë ñ òðóäîì íàáåðåò. Òàê ÷òî íå ðåäêîñòü ýòî.
Ñîãëàñåí ñ Âàìè, ÷òî äàííàÿ êàòåãîðèÿ âåñüìà ìíîãî÷èñëåííà.

Åñòü åùå äðóãèå ëè÷íîñòè, íàïðèìåð ñ ÃÁ áåç ïðèçíàêîâ ÏÎÌ è ÀÊÑ ñ äîñòèãíóòûì öåëåâûì ÀÄ (íà 1-2 ïðåïàðàòàõ). È âîò òàêîé 30 ëåòíèé ÷åëîâåê áåç ïðèçíàêîâ õðîíè÷åñêîãî àëêîãîëèçìà, ïîïàäàåò ïîñëå äåñÿòèäíåâíîãî ÿíâàðñêîãî ïðàçäíîâàíèÿ ñ ïàðîêñèçìîì ÔÏ, êîòîðûé êóïèðóåòñÿ ñàì, íà ôîíå ââåäåíèÿ Êàëèÿ 2,0. Êàê ñ íèì ïîñòóïàòü â äàëüíåéøåì - äëÿ ìåíÿ áîëüøîé âîïðîñ, ïî ñóùåñòâó åìó ïîêàçàíî: "Ïåðîðàëüíûå àíòèêîàãóëÿíòû (ïðåäïî÷òèòåëüíî) èëè àñïèðèí 75-325 ìã/ñóò."

Ñ äðóãîé ñòîðîíû î÷åíü ñìóùàåò ïóíêò CHA2DS2-VASc - ÈÌÕÎ, ó êàæäîãî 45-50 ëåòíåãî ìóæ÷èíû èìåþòñÿ ïðèçíàêè àòåðîñêëåðîòè÷åñêîãî ïîðàæåíèÿ ñîñóäîâ (íàäî òîëüêî ïîèñêàòü).
Îòâåòèòü ñ öèòèðîâàíèåì
  #6  
Ñòàðûé 13.02.2011, 19:02
Àâàòàð äëÿ Gilarov
Gilarov Gilarov âíå ôîðóìà ÂÐÀ×
Âðà÷-ó÷àñòíèê ôîðóìà
      
 
Ðåãèñòðàöèÿ: 26.07.2001
Ãîðîä: Ìîñêâà
Ñîîáùåíèé: 7,196
Ïîáëàãîäàðèëè 713 ðàç(à) çà 691 ñîîáùåíèé
Gilarov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåGilarov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåGilarov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåGilarov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåGilarov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåGilarov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåGilarov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåGilarov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåGilarov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåGilarov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåGilarov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìå
Ñîãëàñíî íûíåøíèì âîççðåíèÿì ÂÑÅÌ ïàöèåíòàì ïîñëå êàðäèîâåðñèè ýïèçîäà ÔÏ, êîòîðûé äëèëñÿ áîëåå 48 ÷àñîâ ïîêàçàíî íàçíà÷åíèå âàðôàðèíà ìèíèìóì íà 4 íåäåëè. Íàñ÷åò òîãî, ÷òî ìåõàíè÷åñêàÿ ñèñòîëà ïðåäñåðäèé âîîáùå áû íå âîññòàíîâèëàñü, ìíå ñóäèòü òðóäíî, èáî ÿ ïîêà òàêîâûõ íå âñòðå÷àë. Ì. á. ïîäåëèòåñü íàáëþäåíèÿìè? Åñòü ïèëîòíûå ðàáîòû ñ íàçíà÷åíèåì ýíîêñàïàðèíà çà 24-36 ÷àñîâ äî êàðäèîâåðñèè è íà 7 äíåé ïîñëå åå. Åñëè ïî äàííûì ×ÏÝõîÊà ñîêðàòèìîñòü ïðåäñåðäèé âîññòàíîâèëàñü, ýíîêñàïàðèí îòìåíÿþò. Ýòî ïîêàçàíî òîëüêî ïàöèåíòàì ñ íèçêèì ðèñêîì èíñóëüòà è ïîêà òàêîé ïîäõîä îôèöèàëüíî íå îäîáðåí.
Öèòàòà:
J Cardiovasc Med (Hagerstown). 2007 Dec;8(12):1034-42.
Post-cardioversion transesophageal echocardiography (POSTEC) strategy with the use of enoxaparin for brief anticoagulation in atrial fibrillation patients: the multicenter POSTEC trial (a pilot study).
Sorino M, Colonna P, De Luca L, Carerj S, Oliva E, De Tommasi SM, Conti U, Iacopi F, D'Agostino C, D'Amato N, Pettinati G, Montericcio V, Cualbu A, De Luca I.

Division of Cardiology, Policlinico Hospital of Bari, Bari, Italy.
Abstract
OBJECTIVES: In patients with atrial fibrillation (AF), we sought to evaluate the feasibility and safety of a new transesophageal echocardiography (TEE)-guided strategy, aimed at selecting, 7 days post-cardioversion, those patients who are at low risk (i.e. who can terminate anticoagulation after a second TEE) and those at high risk (i.e. who have to continue it).

METHODS: We enrolled 206 patients with non-valvular AF into a randomized, multicenter clinical trial. Group A patients underwent a TEE-guided cardioversion with heparin and at least 4 weeks of oral anticoagulation therapy (OAT) after cardioversion. Group B patients received enoxaparin and underwent a TEE-guided cardioversion. After 7 days, a second TEE was carried out. In the absence of TEE thromboembolic risk factors and left atrial appendage (LAA) dysfunction anticoagulation was discontinued.

RESULTS: In group A, 88 out of 102 patients underwent TEE and cardioversion was efficacious in 77 of 78. In group B, 100 out of 104 patients underwent TEE and cardioversion was efficacious in 80 of 87 patients; 55 patients underwent the second TEE and enoxaparin was stopped in 50 without LAA dysfunction. In group A, one transient ischemic attack and one sudden cardiac death occurred. In group B, one patient with complex aortic plaques suffered a stroke during enoxaparin. There was a minor hemorrhage in groups A and B, and a severe hemorrhage in a patient during OAT because of persistent atrial stunning. Hospitalization length and duration of anticoagulation were significantly shorter in group B.

CONCLUSIONS: The pre/post-cardioversion TEE strategy with enoxaparin in AF may constitute a feasible and safe approach in selecting patients at low thromboembolic risk who can benefit from precocious termination of anticoagulation (7 days after cardioversion). It may be also useful to identify those patients in whom a life-lasting anticoagulation could be beneficial. A larger trial to confirm these findings is under way.
Îòâåòèòü ñ öèòèðîâàíèåì
  #7  
Ñòàðûé 13.02.2011, 19:35
Àâàòàð äëÿ LuzerMD
LuzerMD LuzerMD âíå ôîðóìà ÂÐÀ×
Íà÷èíàþùèé ó÷àñòíèê
 
Ðåãèñòðàöèÿ: 21.03.2010
Ãîðîä: Òàìáîâñêàÿ îáëàñòü
Ñîîáùåíèé: 27
Ñêàçàë(à) ñïàñèáî: 4
Ïîáëàãîäàðèëè 2 ðàç(à) çà 2 ñîîáùåíèé
LuzerMD ýòîò ó÷àñòíèê ïîëîæèòåëüíî õàðàêòåðèçóåòñÿ íà ôîðóìå
Öèòàòà:
Ñîîáùåíèå îò Gilarov Ïîñìîòðåòü ñîîáùåíèå
Ñîãëàñíî íûíåøíèì âîççðåíèÿì ÂÑÅÌ ïàöèåíòàì ïîñëå êàðäèîâåðñèè ýïèçîäà ÔÏ, êîòîðûé äëèëñÿ áîëåå 48 ÷àñîâ ïîêàçàíî íàçíà÷åíèå âàðôàðèíà ìèíèìóì íà 4 íåäåëè.
Ñîãëàñåí, íî ÿ-òî êàê ðàç ïðî òåõ, êòî ìåíüøå 48 ÷àñîâ. Òå åäèíè÷íûå ýìáîëèè, êîòîðûå âñòðå÷àë, áûëè èìåííî ó òàêèõ ïàöèåíòîâ è îòñðî÷åííûìè (êñòàòè, àíòèêîàãóëÿíòû îíè ïîëó÷àëè). ×Ï-ÝÕÎ - ýòî ïîêà ÷òî ìå÷òà.
Ñðàçó âîïðîñ - à ìîæåò áûòü âñåõ ïàöèåíòîâ ñ íåçàðåãèñòðèðîâàííûì íà ÝÊà íà÷àëîì ïàðîêñèçìà ôèáðèëëÿöèè ïðåäñåðäèé (áåç ïëåíêè ñ ñèíóñîâûì ðèòìîì ìåíåå 48 ÷àñîâ äî ïàðîêñèçìà) ïðàâèëüíåå âåñòè ïî ïðîòîêîëó áîëåå 48 ÷àñîâ (äàæå åñëè âðåìÿ íà÷àëà êëèíè÷åñêè "î÷åâèäíî" ìåíåå 48 ÷àñîâ).

Öèòàòà:
Ñîîáùåíèå îò Gilarov Ïîñìîòðåòü ñîîáùåíèå
Íàñ÷åò òîãî, ÷òî ìåõàíè÷åñêàÿ ñèñòîëà ïðåäñåðäèé âîîáùå áû íå âîññòàíîâèëàñü, ìíå ñóäèòü òðóäíî, èáî ÿ ïîêà òàêîâûõ íå âñòðå÷àë. Ì. á. ïîäåëèòåñü íàáëþäåíèÿìè?
È ÿ íå âñòðå÷àë, èáî ÝÕÎ-Êà â ìîåé áîëüíèöå íå âñåì ìîæíî ñäåëàòü. À âîò Ì.Ñ.Êóøàêîâñêèé âñòðå÷àë àñèñòîëèþ ïðåäñåðäèé ÷åðåç 1 ìåñÿö ïîñëå ýëåêòðè÷åñêîé êàðäèîâåðñèè (îòñóòñòâèå ïèêà À ïî ÒÒ-Ýõî-ÊÃ).  çàïàäíîé ëèòåðàòóðå âñòðå÷àë ñòàòüþ, ãäå óêàçûâàëîñü, ÷òî ó íåêîòîðûõ áîëüíûõ àñèñòîëèÿ ïðåäñåðäèé áûëà è ÷åðåç 2 ìåñÿöà. Ê ñîæàëåíèþ, ïîêà íå ìîãó äàòü ññûëêè íà èñòî÷íèê.

À îòêóäà âçÿëàñü ýòà öèôðà - 4 íåäåëè? Óæ íå âðåìÿ ëè ýòî âîññòàíîâëåíèÿ ìåõàíè÷åñêîé ñèñòîëû ïðåäñåðäèé â áîëüøèíñòâå ñëó÷àåâ?
Îòâåòèòü ñ öèòèðîâàíèåì
  #8  
Ñòàðûé 13.02.2011, 20:28
Tim Hunter Tim Hunter âíå ôîðóìà ÂÐÀ×
çàáàíåí
 
Ðåãèñòðàöèÿ: 09.02.2006
Ãîðîä: Òàðóñà
Ñîîáùåíèé: 279
Ñêàçàë(à) ñïàñèáî: 25
Ïîáëàãîäàðèëè 19 ðàç(à) çà 14 ñîîáùåíèé
Tim Hunter ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåTim Hunter ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåTim Hunter ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåTim Hunter ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåTim Hunter ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåTim Hunter ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåTim Hunter ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåTim Hunter ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìå
Íàèáîëåå âûñîêèé ðèñê ýìáîëèè -- èìåííî â ïåðâûå íåñêîëüêî äíåé ïîñëå êàðäèîâåðñèè. Äàëüøå -- ìåíüøå. Ìû ïðàêòèêóåì èíîãäà ïîäõîä ñ ×Ï-ÝõîÊà âñêîðå ïîñëå êàðäèîâåðñèè ñ îòìåíîé àíòèêîàãóëÿíòîâ ïðè âûñîêîé ñêîðîñòè êðîâîòîêà â óøêå (â òåõ ñëó÷àÿõ, êîãäà àíòèêîàãóëÿíòû íåæåëàòåëüíû èëè òåõíè÷åñêè íåóäîáíû). Èíîãäà âûñîêàÿ ñêîðîñòü êðîâîòîêà â óøêå ïîÿâëÿåòñÿ óæå ÷åðåç 2 ÷ ïîñëå êàðäèîâåðñèè. Òðàíñòîðàêàëüíàÿ ýõîêàðäèîãðàôèÿ â ýòîì ïëàíå ìåíåå íàäåæíà, íåÿñíî íàñêîëüêî ñêîðîñòü êðîâîòîêà â óøêå è ðèñê ýìáîëèè êîððåëèðóåò ñ ïèêîì À. Âïðî÷åì, ïðè òðàíñòîðàêàëüíîì èññëåäîâàíèè ìîæåò áûòü âèäåí íå òîëüêî ïèê À, íî è ïîëíîöåííîå ñîêðàùåíèå ïðåäñåðäèé, à èíîãäà äàæå ïîäâèæíîå óøêî.  ãàéäëàéíàõ ýòî âðÿä ëè êîãäà-íèáóäü îêàæåòñÿ, îñîáåííî ñ ïîÿâëåíèåì íîâûõ àíòèêîàãóëÿíòîâ. Çäåñü èìååòñÿ îïðåäåëåííîå ïîëå äëÿ òàê íàçûâàåìîãî êëèíè÷åñêîãî ìûøëåíèÿ è èíäèâèäóàëüíîãî ïîäõîäà.
Øêàëà CHADSVASC õîðîøà, íî â ðåàëüíûõ óñëîâèÿõ îñòàþòñÿ áîëüíûå, êîòîðûå íå ìîãóò ïîëó÷àòü àíòèêîàãóëÿíòû, íåñìîòðÿ íà âûñîêèé ðèñê ýìáîëè÷åñêèõ îñëîæíåíèé.
Êñòàòè, øêàëû CHADSVASC è HASBLED ïî-ðóññêè ó ìåíÿ åñòü â ýëåêòðîííîì âèäå, íî ãðîçíûé admin ðóãàåòñÿ, êîãäà ÿ äàþ íà íèõ ññûëêè.
Îòâåòèòü ñ öèòèðîâàíèåì
  #9  
Ñòàðûé 13.02.2011, 20:18
Àâàòàð äëÿ Gilarov
Gilarov Gilarov âíå ôîðóìà ÂÐÀ×
Âðà÷-ó÷àñòíèê ôîðóìà
      
 
Ðåãèñòðàöèÿ: 26.07.2001
Ãîðîä: Ìîñêâà
Ñîîáùåíèé: 7,196
Ïîáëàãîäàðèëè 713 ðàç(à) çà 691 ñîîáùåíèé
Gilarov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåGilarov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåGilarov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåGilarov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåGilarov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåGilarov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåGilarov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåGilarov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåGilarov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåGilarov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåGilarov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìå
Íà÷íó ñ êîíöà. Îòêóäà âçÿëàñü öèôðà 4 íåäåëè íèêòî òåïåðü íå ñêàæåò. Ýêñïåðòû òàê ðåøèëè. Ïàðîêñèçì ÔÏ äëèòåëüíîñòüþ ìåíåå 48 ÷àñîâ àíòèêîàãóëÿíòíîé ïîäãîòîâêè íå òðåáóåò. Åñëè Âû ñ÷èòàåòå, ÷òî ðèñê âûñîê (ïî òîé æå CHADS-VASc, õîòÿ îíà è íå ñîâñåì äëÿ ýòîãî), ìîæíî ïåðåä ïðîöåäóðîé ñäåëàòü 4000 åä ãåïàðèíà. Åñëè ÷åòêî íà÷àëî ïàðîêñèçìà äàòèðîâàòü íå óäàåòñÿ, åãî ñëåäóåò ñ÷èòàòü äëÿùèìñÿ áîëåå 48 ÷àñîâ è âåñòè ñîîòâåòñòâåííî.
Îòâåòèòü ñ öèòèðîâàíèåì
  #10  
Ñòàðûé 13.02.2011, 20:40
Tim Hunter Tim Hunter âíå ôîðóìà ÂÐÀ×
çàáàíåí
 
Ðåãèñòðàöèÿ: 09.02.2006
Ãîðîä: Òàðóñà
Ñîîáùåíèé: 279
Ñêàçàë(à) ñïàñèáî: 25
Ïîáëàãîäàðèëè 19 ðàç(à) çà 14 ñîîáùåíèé
Tim Hunter ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåTim Hunter ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåTim Hunter ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåTim Hunter ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåTim Hunter ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåTim Hunter ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåTim Hunter ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåTim Hunter ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìå
Öèòàòà:
Ñîîáùåíèå îò Gilarov Ïîñìîòðåòü ñîîáùåíèå
Íà÷íó ñ êîíöà. Îòêóäà âçÿëàñü öèôðà 4 íåäåëè íèêòî òåïåðü íå ñêàæåò. Ýêñïåðòû òàê ðåøèëè. Ïàðîêñèçì ÔÏ äëèòåëüíîñòüþ ìåíåå 48 ÷àñîâ àíòèêîàãóëÿíòíîé ïîäãîòîâêè íå òðåáóåò. Åñëè Âû ñ÷èòàåòå, ÷òî ðèñê âûñîê (ïî òîé æå CHADS-VASc, õîòÿ îíà è íå ñîâñåì äëÿ ýòîãî), ìîæíî ïåðåä ïðîöåäóðîé ñäåëàòü 4000 åä ãåïàðèíà. Åñëè ÷åòêî íà÷àëî ïàðîêñèçìà äàòèðîâàòü íå óäàåòñÿ, åãî ñëåäóåò ñ÷èòàòü äëÿùèìñÿ áîëåå 48 ÷àñîâ è âåñòè ñîîòâåòñòâåííî.
Ðåêîìåíäàöèè ýòîò ìîìåíò îãîâàðèâàþò íå ñëèøêîì ÷åòêî. Òåì íå ìåíåå, ïåðåä êàðäèîâåðñèåé ïî ïîâîäó ñâåæåíãî ïàðîêñèçìà îíè òðåáóþò ãåïàðèí â/â ñ ïîñëåäóþùåé èíôóçèåé èëè ïåðåõîäîì íà íèçêîìîëåêóëÿðíûé ïîäêîæíî. Ôàêòè÷åñêè, ýòèì ïóíêòîì ÷àñòî ïðåíåáðåãàþò (ìû äåëàåì êëåêñàí ï/ê îäíîêðàòíî, íî íå âñåãäà). Íîâûå àíòèêîàãóëÿíòû ìîãóò ñèëüíî ïîìî÷ü, îíè óæå äåøåâëå ÷åì íèçêîìîëåêóëÿðíûå ãåïàðèíû, à äîïèâàòü èõ ìîæíî äîìà.
Öèòàòà:
In patients with a definite AF onset <48 h, cardioversion can be
performed expediently under the cover of UFH administered i.v.
followed by infusion or subcutaneous LMWH. In patients with
risk factors for stroke (see Section 4.1.1), OAC should be
started after cardioversion and continued lifelong. UFH or
LMWH should be continued until the INR is at the therapeutic
level (2.0– 3.0). No OAC is required in patients without
thrombo-embolic risk factors.
Îòâåòèòü ñ öèòèðîâàíèåì
  #11  
Ñòàðûé 13.02.2011, 20:46
Àâàòàð äëÿ dmblok
dmblok dmblok âíå ôîðóìà ÂÐÀ×
Êàíäèäàò â âåòåðàíû ôîðóìà
      
 
Ðåãèñòðàöèÿ: 05.11.2006
Ãîðîä: Msk
Ñîîáùåíèé: 1,827
Ñêàçàë(à) ñïàñèáî: 6
Ïîáëàãîäàðèëè 67 ðàç(à) çà 62 ñîîáùåíèé
dmblok ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìådmblok ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìådmblok ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìådmblok ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìådmblok ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìådmblok ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìådmblok ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìådmblok ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìådmblok ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìådmblok ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìådmblok ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìå
Ìíå êàæåòñÿ îïðàâäàííûì âñåì äåëàòü ×Ï-ÝÕÎ è åñëè òðîìáîçà óøêà íåò, âîññòàíàâëèâàòü ðèòì â òîò æå äåíü ñ îäíîâðåìåííûì íàçíà÷åíèåì êëåêñàíà.  äàëüíåéøåì ïîâòîðíîå ×Ï-ÝÕÎ ÷åðåç íåäåëþ è ïðè âîññòàíîâëåíèè ìåõàíè÷åñêîãî ñîêðàùåíèÿ - îòìåíà ïðåïàðàòà. Êîíå÷íî åñëè íå íåîáõîäèìîñòè â õðîíè÷åñêîé àíòèêîàãóëÿíòíîé òåðàïèè.
Îòâåòèòü ñ öèòèðîâàíèåì
  #12  
Ñòàðûé 17.02.2011, 00:19
Àâàòàð äëÿ tourunov
tourunov tourunov âíå ôîðóìà ÂÐÀ×
Çàñëóæåííûé ó÷àñòíèê
 
Ðåãèñòðàöèÿ: 14.01.2010
Ãîðîä: Ìîñêâà
Ñîîáùåíèé: 915
Ïîáëàãîäàðèëè 170 ðàç(à) çà 170 ñîîáùåíèé
tourunov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåtourunov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåtourunov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåtourunov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåtourunov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåtourunov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåtourunov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåtourunov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåtourunov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåtourunov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìå
Öèòàòà:
Ñîîáùåíèå îò dmblok Ïîñìîòðåòü ñîîáùåíèå
Ìíå êàæåòñÿ îïðàâäàííûì âñåì äåëàòü ×Ï-ÝÕÎ è åñëè òðîìáîçà óøêà íåò, âîññòàíàâëèâàòü ðèòì â òîò æå äåíü ñ îäíîâðåìåííûì íàçíà÷åíèåì êëåêñàíà.
À âîò òàêîé âîïðîñ: åñëè èíñóëüò âñå æå ñëó÷èòñÿ, êëåêñàí - ïðîòèâîïîêàçàíèå ê òðîìáîëèçèñó. Ïîëó÷àåòñÿ, ñàìè ñåáå îòðåçàåì ïóòè ê îòñòóïëåíèþ?

Êîììåíòàðèè ê ñîîáùåíèþ:
Gilarov îäîáðèë(à): Ñîâñåì áåç àíòèêîàãóëÿíòîâ ïëîõî...
dmblok îäîáðèë(à): Ïðè ëþáîì ñöåíàðèè áîëüíîé íàõîäèòñÿ íà àíòèêîàãóëÿíòàõ.
Îòâåòèòü ñ öèòèðîâàíèåì
  #13  
Ñòàðûé 17.02.2011, 00:42
Àâàòàð äëÿ Gilarov
Gilarov Gilarov âíå ôîðóìà ÂÐÀ×
Âðà÷-ó÷àñòíèê ôîðóìà
      
 
Ðåãèñòðàöèÿ: 26.07.2001
Ãîðîä: Ìîñêâà
Ñîîáùåíèé: 7,196
Ïîáëàãîäàðèëè 713 ðàç(à) çà 691 ñîîáùåíèé
Gilarov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåGilarov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåGilarov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåGilarov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåGilarov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåGilarov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåGilarov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåGilarov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåGilarov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåGilarov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåGilarov ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìå
Öèòàòà:
and lack of a sufficient anticoagulation
Èíòåðåñíî, ÷òî ýòî çíà÷èò: ñ íåäîñòàòî÷íîé àíòèêîàãóëÿöèåé èëè âîâñå áåç àíòèêîàãóëÿöèè? Êðîìå òîãî, ãðàæäàíå íåìöû ïðèìåíÿëè îáû÷íûé ãåïàðèí â/â ïîä êîíòðîëåì À×ÒÂ, à íå êëåêñàí. Åñòü íåêîòîðàÿ ðàçíèöà...
Îòâåòèòü ñ öèòèðîâàíèåì
  #14  
Ñòàðûé 17.02.2011, 18:40
Àâàòàð äëÿ angio
angio angio âíå ôîðóìà ÂÐÀ×
Âðà÷-ó÷àñòíèê ôîðóìà
 
Ðåãèñòðàöèÿ: 27.04.2010
Ãîðîä: Ïåòðîçàâîäñê
Ñîîáùåíèé: 949
Ñêàçàë(à) ñïàñèáî: 36
Ïîáëàãîäàðèëè 115 ðàç(à) çà 106 ñîîáùåíèé
Çàïèñåé â äíåâíèêå: 1
angio ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåangio ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåangio ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåangio ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåangio ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåangio ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåangio ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåangio ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìåangio ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìå
Öèòàòà:
Ñîîáùåíèå îò tourunov;
À âîò òàêîé âîïðîñ: åñëè èíñóëüò âñå æå ñëó÷èòñÿ, êëåêñàí - ïðîòèâîïîêàçàíèå ê òðîìáîëèçèñó. Ïîëó÷àåòñÿ, ñàìè ñåáå îòðåçàåì ïóòè ê îòñòóïëåíèþ?
 ñïèñêå îòíîñèòåëüíûõ ïðîòèâîïîêàçàíèé ê òðîìáîëèçèñó çíà÷èòñÿ ïðèåì àíòèêîàãóëÿíòîâ íåïðÿìîãî äåéñòâèÿ ñ êîðåëëÿöèåé îñëîæíåíèé â çàâèñèìîñòè îò óðîâíÿ ÌÍÎ.

Òàêæå ïðè òðîìáîëèçèñå ïîêàçàíî ââåäåíèå àíòèêîàãóëÿíòîâ:
Öèòàòà:
Ñîîáùåíèå îò ;
Ïðèìåíåíèå ÍÔà ðåêîìåíäóåòñÿ ó áîëüíûõ, ïîëó÷àþùèõ ôèáðèíñïåöèôè÷åñêèå òðîìáîëèòè÷åñêèå ïðåïàðàòû....
.... ïîñëåäíåå âðåìÿ íàáëþäàåòñÿ òåíäåíöèÿ ê èñïîëüçîâàíèþ ãåïàðèíà
ó âñåõ áîëüíûõ ÈÌïST, ïîëó÷àþùèõ ëå÷åíèå ñòðåïòîêèíàçîé.
....
Ïåðâóþ äîçó ýíîêñàïàðèíà (â/â áîëþñîì â äîçå
30 ìã) ñëåäóåò ââåñòè ïåðåä íà÷àëîì ÒËÒ.
Ìíå äóìàåòñÿ, ÷òî àíòèêîàãóëÿíòû íå äîëæíû ÿâëÿòñÿ ïðåïÿòñòâèåì ê òðîìáîëèçèçó.
_______________________________________

P.S.: ýòî êîíå÷íî îòíîñèòñÿ â ÎÊÑ, ïîïðàâüòå ìåíÿ åñëè ïðè ÎÍÌÊ äåéñòâóþò äðóãèå ïðàâèëà.
Îòâåòèòü ñ öèòèðîâàíèåì
  #15  
Ñòàðûé 17.02.2011, 20:00
Àâàòàð äëÿ dmblok
dmblok dmblok âíå ôîðóìà ÂÐÀ×
Êàíäèäàò â âåòåðàíû ôîðóìà
      
 
Ðåãèñòðàöèÿ: 05.11.2006
Ãîðîä: Msk
Ñîîáùåíèé: 1,827
Ñêàçàë(à) ñïàñèáî: 6
Ïîáëàãîäàðèëè 67 ðàç(à) çà 62 ñîîáùåíèé
dmblok ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìådmblok ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìådmblok ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìådmblok ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìådmblok ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìådmblok ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìådmblok ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìådmblok ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìådmblok ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìådmblok ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìådmblok ýòîò ó÷àñòíèê èìååò ïðåâîñõîäíóþ ðåïóòàöèþ íà ôîðóìå
Äàëåå ïî òåìå:

[Ññûëêè äîñòóïíû òîëüêî çàðåãèñòðèðîâàííûì ïîëüçîâàòåëÿì ]

[Ññûëêè äîñòóïíû òîëüêî çàðåãèñòðèðîâàííûì ïîëüçîâàòåëÿì ]
Îòâåòèòü ñ öèòèðîâàíèåì
Îòâåò



Âàøè ïðàâà â ðàçäåëå
Âû íå ìîæåòå ñîçäàâàòü òåìû
Âû íå ìîæåòå îòâå÷àòü íà ñîîáùåíèÿ
Âû íå ìîæåòå ïðèêðåïëÿòü ôàéëû
Âû íå ìîæåòå ðåäàêòèðîâàòü ñîîáùåíèÿ

BB êîäû Âêë.
Ñìàéëû Âêë.
[IMG] êîä Âêë.
HTML êîä Âûêë.



×àñîâîé ïîÿñ GMT +3, âðåìÿ: 12:40.




Ðàáîòàåò íà vBulletin® âåðñèÿ 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.