Определение уровня ТТГ в кардиологии - скрининг или диф. диагноз?

[mantonenkov]

Сообщение от DmitryTro

К сожалению, Вам так и не удалось понять различие между показанием и скринингом...

Любезно принимаю Ваши сожаления. Хотел бы только уточнить, где я сравнивал эти два понятия и искал в них различия? Слово "скрининг" я произносил в своем исходном вопросе и в посте про уточнение фурмулировки этого термина. Благодаря коллегам, тема сместилась в сторону "показаний" к данному анализу исходя из конкретной клинической ситуации. Я эту тему продолжил.

[mantonenkov]

Сообщение от DmitryTro

К сожалению, Вам так и не удалось понять различие между показанием и скринингом...

Строго говоря, разница между этими терминами не так велика, как Вам представляется. Тем более, что термин "показание" вообще весьма нечеткий. Пример, условный, естественно:
1)Мужчины старше 40 лет должны пройти "скринирующее обследование" (колоноскопию) для выявления ранних стадий рака.
2)Мужчинам старше 40 лет "показана" колоноскопия, для выявления ранних стадий рака.
Найдите веские отличия, которые могли быть объяснением для Вашей резкой сентенции.

[DmitryTro]

В ответ на Ваше ерничанье ("Это экспертное мнение или официально рекомендованный скрининг?" в ответ на рекомендацию) Вам было любезно дано развернутое определение как понятия "скрининг", так и сегодняшнее представление о скрининге тироидальной патологии признанным экспертом. Повторюсь, что к сожалению, вместо того, чтобы поблагодарить за предложенную квинтэссенцию, Вы ударились в демагогию.
Именно последние и послужило причиной моего неодобрения.

[mantonenkov]

Сообщение от DmitryTro

В ответ на Ваше ерничанье ("Это экспертное мнение или официально рекомендованный скрининг?" в ответ на рекомендацию) Вам было любезно дано развернутое определение как понятия "скрининг", так и сегодняшнее представление о скрининге тироидальной патологии признанным экспертом. Повторюсь, что к сожалению, вместо того, чтобы поблагодарить за предложенную квинтэссенцию, Вы ударились в демагогию.
Именно последние и послужило причиной моего неодобрения.

Я уже заметил, что ерничанье и другого рода "подколы" являются для кого-то нормой на этом уважаемом форуме и этим коллегам, трудно представить, что могут быть другие посылы. К моему вопросу это совершенно не относится, даже с учетом отсуствия преамбул: "Уважаемый коллега" и "Спасибо за Ваш ответ".
Насчет демагогии - такие обвинения нуждаются в подтверждении, как обвинения в хамстве и безграмотности. Пока, ИМХО, все выглядит весьма голословным.

Мое неполное согласие с представленым термином, демагогией назвать трудно.

[Anna_Shvedova]

Сообщение от mantonenkov

Уважаемая Анна. Когда нет официальных рекомендаций - это надо признать и все тут. Хотя, наверное, в идеале для каждого назначенного анализа должны быть строгие показания. Но идеал, наверняка, достигнуть невозможно. Меня вполне удовлетворил бы примерно такой ответ: "Официальных рекомендаций Вы на этот счет не найдете, но учитывая наш/мой/чей-то опыт: мужчине 46-ти лет, повышенного питания, с АД 90/60 и ЧСС 55 и редкими эпизодами головокружения, может быть рекомендованно взятие ТТГ" или что-то в этом роде. Я давно бываю на этом форуме и, честно говоря, не увидел ничего предрассудительного и непрофессионального в моем вопросе. Хамить вообще не привык - считаю это дурным тоном. Не исключаю, что в скрытой части форума, имеются сообщения агрессивного свойства в мой адрес. Рад если я ошибаюсь. Меня сильно задела реакция Ягора и EVP, надеюсь у них найдутся аргументы, что бы прилюдно объясниться.

Уважаемый mantonenkov, я не увидела в Ваших вопросах безграмотности или хамства. Честно говоря, требовательность относительно четких рекомендаций меня удивила (а некоторых участников прямо и раздражила) - по-моему, отсутствие официальных рекомендаций именно по этому случаю (у мужчины такого возраста и с такими жалобами) вполне очевидно. И тот ответ, который бы Вас устроил, тоже мне показался очевидным, в том числе и для Вас - здесь мы друг друга не поняли, извините. Надеюсь, это недоразумение останется в прошлом. В скрытой части форума посты как раз менее агрессивные


Но я по-прежнему считаю, что понятие скрининг неприменимо к этому случаю. Вот когда я в соседней ветке советую женщине определить ТТГ на 8-12 неделе беременности - это скрининг. А здесь - диф-диагностика.

[alisa_v]

To Anna_Shvedova: Увы, одобрялка уже не срабатывает...
полностью поддерживаю такой подход

[dmblok]

Откровенно говоря невполне понял поднятый ажиотаж в этом топике.

Если по существу, то вопрос можно разделить на две части:

Первая - может ли врач назначить пресловутый ТТГ в данной ситуации, исходя из весьма куцых представленных данных? Мне кажется, Галина Афанасьевна сама ответила на этот вопрос так, что как говорится: ни добавить - ни прибавить: "Не будет также ошибкой определение уровня ТТГ крови". В условно-сослагательном наклонении, без ненужного императива, с учетом того, что: "Себестоимость определения - 60 рублей, время - 2 часа, чувствительность и специфичность практически 100% Проделанный анализ закрывает тему нарушений деятельности железы надолго". Надеюсь, я правильно трактую ее слова.

Вторая - есть ли официальные рекомендации на этот счет? Как я понял их нет, но это никак не ограничивает инициативу врача.
Назначил бы я лично этот анализ, только на основании представленных данных? Не могу ответить, так как обычно при принятии решений пользуюсь более широкой информацией о больном.

Что касается хамства, то для некоторых людей, отсуствие обращения: "Милостивый государь...", является грубостью и невежеством. На мой вкус, могу согласиться с СА Абуговым, который лояльно заметил: "если бы я задавал вопрос Галине Афанасьевне, я бы сформулировал бы его несколько мягче и уважительнее". Опять же не малейшего императива и назидательности.

To mantonenkov. Коллега, почему-то возникло ощущение, что Вы не служили в Красной Армии. В противном случае, Вы более легко отнеслись бы к наскокам старослужащих.

[Abugov]

Сообщение от dmblok

To mantonenkov. Коллега, почему-то возникло ощущение, что Вы не служили в Красной Армии. В противном случае, Вы более легко отнеслись бы к наскокам старослужащих.

Интересно, а я уже черпак?

[dmblok]

Что касается термина "скрининг", то я, в основном, могу согласиться с коллегой Anna_Shvedova. Я не претендую на стопроцентную правоту, но думаю что наиболее справедливо было бы сказать так: скрининг проводится лицам асиптоматичным по конкретному заболеванию (по поводу которого проводится скринирующее обследование), при этом у них может быть миллион других жалоб и патологий. Насчет термина "показание", то это более широкое понятие. Оно в себя может включать и "показание к скринингу" и "показание к диагностике".

Например - нагрузочный тест в одних группах может быть использован как скринирующе обследование у асимптоматичных пациентов, а может, как тест исключающий ишемию, у лиц с неясными болями в грудной клетке.

To Abugov До дембеля, еще, ой как далеко!

[Abugov]

Сообщение от dmblok

To Abugov До дембеля, еще, ой как далеко!

Искренне надеюсь.

[Dr.]

А какие рекомендации нужны? Можно зайти в MD Consult или любое руководство по primary care и найти там рекомендации по поводу TSH у больного с sinus bradycardia (перечисляю ключевые слова ).

А дембелей на РМС вообще мало, вот пример. Больше не помню

[BBC]

Коллеги, вы запутались в терминологии.
Скрининг – организационное мероприятие, выполняемое по формальным (неклиническим) показаниям – пол, возраст, отношение к профессиональной или иной группе. Проводится вне клинической гипотезы, для раннего выявления теоретически вероятной патологии.

Показание, применительно к медицине – характеристика исследования, показывающая его клиническую значимость – возможность установить/исключить конкретную клиническую гипотезу.
Причем мы можем говорить об абсолютных показаниях (когда исследование обязательно должно быть выполнено – напр., появление рвоты у больного с установленным диагнозом СД требует глюкометрии) и относительное, когда исследование может быть назначено для исключения одной из возможных в данном случае патологий (как в данном случае). Не вижу повода для спора.

Вопрос, вызвавший обвинения в невежливости, будучи обращенным к любому участнику, вызвал бы негативную реакцию: в русском языке вопрос, выраженный в безличной форме, носит характер требования. Сравните:
- если Вы хотите, чтобы к Вам обращались не по Нику, а по имени, пожалуйста, представьтесь. И
- назовите Ваше имя.

Поскольку никто из участников не имеет обязательств заниматься просвещением конкретного гостя, требование дать ответ, было расценено, как недопустимое. Требование, обращенное к Галине Афанасьевне выглядит ерническим, требование, обращенное к менее титулованным участникам, как просто невежливое. Разве это непонятно?

[dmblok]

Сообщение от BBC

Коллеги, вы запутались в терминологии.
Скрининг – организационное мероприятие, выполняемое по формальным (неклиническим) показаниям – пол, возраст, отношение к профессиональной или иной группе. Проводится вне клинической гипотезы, для раннего выявления теоретически вероятной патологии.

Не могу вполне согласиться, хотя подчеркиваю, не считаю себя истиной в последней инстанции, точнее вообще малокомпетентный в этом вопросе.
Термин известный мне: "Screening is a public health service in which members of a defined population, who do not necessarily perceive they are at risk of, or are already affected by a disease or its complications, are asked a question or offered a test, to identify those individuals who are more likely to be helped than harmed by further tests or treatment to reduce the risk of a disease or its complications." [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Например оказывается есть "The English National Screening Programme for Diabetic Retinopathy", первое что нашлось в интернете. Само по себе название программы подразумевает, что она проводится у больных диабетом. То есть ни о каких "формальных (неклинических) показаниях" речь не ведется. Очень даже клинических... В скрининг включаются, как я с интересом узнал :Screening programme providers need to hold a complete and regularly updated list of people with diabetes in the population who are 12 years old or more, so that they can be systematically monitored with a view to offering them screening"

Примерно тоже самое касается кардиологии. Факторы риска ИБС на основании которых отбираются группы для скрининга (курение, гиперлипедемия. гипертония), сами по себе являются болезнями.

Сообщение от BBC

Вопрос, вызвавший обвинения в невежливости, будучи обращенным к любому участнику, вызвал бы негативную реакцию: в русском языке вопрос, выраженный в безличной форме, носит характер требования.

Возможно Вы были бы абсолютно правы если бы речь не касалась интернета. В сети формальности несколько притушены. Не знаю, хорошо это или плохо. Само по себе наличие ников, подразумевает упрощение в стиле общения, что мы все и видим на каждом шагу.

[KMN]

Сообщение от Dr.

А какие рекомендации нужны? Можно зайти в MD Consult или любое руководство по primary care и найти там рекомендации по поводу TSH у больного с sinus bradycardia (перечисляю ключевые слова ).

Не совсем понял фразу, про рекомендации и про ключевые слова, тоже.
Если говорить вобщем, то брадикардия, весьма надо сказать умеренная, может быть проявлением, как полного здоровья, так и многих болезней. И ее одной в наличии, совершенно недостаточно для принятия решения о тактике. Взятие анализа на ТТГ, в этом случае, может быть в плане обследования, но не на первом и не, даже, на втором месте. Я так думаю.

[riltsov]

Сообщение от KMN

Если говорить вобщем, то брадикардия, весьма надо сказать умеренная, может быть проявлением, как полного здоровья, так и многих болезней.

При брадикардии в сочетании со склонностью к гипотонии и повышенному весу, анализ на ТТГ мне представляется обязательно необходимым компонентом обследования.