Специальность "Ангиология"

[rodrn]

Мне кажется, или Вы уже не первый раз приписываете мне позицию, к которой я никакое отношение не имею?
Ну где я писал, что польза от введения ангиологии доказана?
Как вообще можно ДОКАЗАТЬ пользу от введения специальности?

Я теперь серьезно задумываюсь, какой процент из тех, кто следил за дискуссией действительно вчитывались, а кто просто одобрял любое возражение, просто потому, что речь зашла о чем-то непривычном.

Отдельно замечу, что во время обсуждения я старательно избегал высказывания своей точки зрения, а пытался передать точку зрения немцев (как я ее понимаю). Почему? Да потому, что это возможность взглянуть на, казалось бы, очевидные вещи под другим углом.

Раз дискуссия подходит к концу, скажу, что лично я считаю (чтобы не было испорченного телефона):
Рутинный контроль пациентов с сосудистыми заболеваниями должен вестись специалистом с терапевтической подготовкой, владеющим всем спектром методов сосудистой диагностики и терапии.

Как это достичь? Обучить общего терапевта или кардиолога необходимым диагностическим методам или создать новую специализацию, это как в какой системе пойдет. Если вдуматься, то не такая уж и большая разница, потому что обучение терапевта необходимым диагностическим методам и его более глубокое знакомство с определеннами группами препаратов и является ничем иным, как специализацией.

Если уж голосовать, то надо ставить вопрос так:

Кто должен проводить рутинный конторль сосудистых больных: хирурги и терапевты? И, если терапевты, то как их научить всем необходимым диагностическим методам, которыми в России владеют почему-то хирурги.

[LupusDoc]

Сообщение от rodrn

Кто должен проводить рутинный конторль сосудистых больных: хирурги и терапевты? И, если терапевты, то как их научить всем необходимым диагностическим методам, которыми в России владеют почему-то хирурги.

Уважаемый Роман, помимо поднятого Вами вопроса о "научить" есть ведь еще и вопрос "оснастить". То есть возложить на систему здравоохранения необходимость обеспечить ангиологов соответствующим диагностическим оборудованием. Отсюда вытекают расходы и закономерный вопрос, за счет чего взять деньги? Какую специальность Вы предложили бы "урезать" в пользу ангиологии?
И нужен ли вообще обученный ангиолог, не оснащенный соответствующим оборудованием?

[rodrn]

Проблему оборудования придется решать независимо от того, кто будет вести амбулантный прием "сосудистых пациентов", хирурги (сосудистые хирурги, флебологи, лимфологи, гнойные хирурги) или терапевты (общие терапевты, кардиологи, ангиологи).

[Igor73]

Где-то тут была неоднократно поднимаемая дискуссия с зарубежными коллегами по типу "Кому на Руси жить хорошо или как уменьшить энтропию в отдельно взятой стране".

[rodrn]

И на мой вопрос ответьте, пожалуйста, кто по Вашему мнению должен осуществлять рутинный контороль сосудистых больных, хирурги или терапевты, и почему?

[Igor73]

Сообщение от rodrn

И на мой вопрос ответьте, пожалуйста, кто по Вашему мнению должен осуществлять рутинный контороль сосудистых больных, хирурги или терапевты, и почему?

По моему разумению это неважно. Скорее всего, хирургам до этих пациентов дела нет, поэтому терапевты.

[rodrn]

Сообщение от Igor73

Скорее всего, хирургам до этих пациентов дела нет, поэтому терапевты.

Тогда у нас с Вами по этому вопросу совершенно одинаковая позиция. Главное, чтобы не хирурги, как сейчас в России. А уж как именно будет осуществляться терапевтическая поддержка, (обучение кардиологов или терапевтов методам сосудистой диагностики или создание отдельной терапевтической специализации "Ангиология"), это уже зависит от страны. Я лично принципиальной разницы не вижу. Главное, чтобы медикаментозная терапия подбиралась и корректировалась на том же уровне, на каком подбирают и корректируют терапию своим пациентам, например, хорошие кардиологи.

С нетерпением жду обсуждения отраженных волн.

[rodrn]

На самом деле, Peripheral Arterial Disease незаслуженно обижен терапевтическим вниманием.

Интуитивно кажется, что ИБС гораздо опаснее, не так ли? Бьюсь об заклад, что подавляещее большинство врачей посчитают, что смертность у пациентов с ИБС выше, чем у пациентов с какими-то там никому неинтересными поражениями сосудов конечностей.

А вот Вам

JAMA. 2007 Mar 21;297(11):1197-206.
One-year cardiovascular event rates in outpatients with atherothrombosis.Steg PG, Bhatt DL, Wilson PW, D'Agostino R Sr, Ohman EM, Röther J, Liau CS, Hirsch AT, Mas JL, Ikeda Y, Pencina MJ, Goto S; REACH Registry Investigators.
Département de Cardiologie, Hôpital Bichat-Claude Bernard, Paris, France. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

CONTEXT: Few data document current cardiovascular (CV) event rates in stable patients with atherothrombosis in a community setting. Differential event rates for patients with documented coronary artery disease (CAD), cerebrovascular disease (CVD), or peripheral arterial disease (PAD) or those at risk of these diseases have not been previously evaluated in a single international cohort. OBJECTIVE: To establish contemporary, international, 1-year CV event rates in outpatients with established arterial disease or with multiple risk factors for atherothrombosis. DESIGN, SETTING, AND PARTICIPANTS: The Reduction of Atherothrombosis for Continued Health (REACH) Registry is an international, prospective cohort of 68 236 patients with either established atherosclerotic arterial disease (CAD, PAD, CVD; n = 55 814) or at least 3 risk factors for atherothrombosis (n = 12 422), who were enrolled from 5587 physician practices in 44 countries in 2003-2004. MAIN OUTCOME MEASURES: Rates of CV death, myocardial infarction (MI), and stroke. RESULTS: As of July 2006, 1-year outcomes were available for 95.22% (n = 64 977) of participants. Cardiovascular death, MI, or stroke rates were 4.24% overall: 4.69% for those with established atherosclerotic arterial disease vs 2.15% for patients with multiple risk factors only. Among patients with established disease, CV death, MI, or stroke rates were 4.52% for patients with CAD, 6.47% for patients with CVD, and 5.35% for patients with PAD. The incidences of the end point of CV death, MI, or stroke or of hospitalization for atherothrombotic event(s) were 15.20% for CAD, 14.53% for CVD, and 21.14% for PAD patients with established disease. These event rates increased with the number of symptomatic arterial disease locations, ranging from 5.31% for patients with risk factors only to 12.58% for patients with 1, 21.14% for patients with 2, and 26.27% for patients with 3 symptomatic arterial disease locations (P<.001 for trend). CONCLUSIONS: In this large, contemporary, international study, outpatients with established atherosclerotic arterial disease, or at risk of atherothrombosis, experienced relatively high annual CV event rates. Multiple disease locations increased the 1-year risk of CV events.

[audovichenko]

Хотелось бы все-таки понять, какой "вес" в этой композитной конечной точке у смертности, а какой - у повторной госпитализации

[SheynDen]

Сообщение от rodrn

Интуитивно кажется, что ИБС гораздо опаснее, не так ли? Бьюсь об заклад, что подавляещее большинство врачей посчитают, что смертность у пациентов с ИБС выше, чем у пациентов с какими-то там никому неинтересными поражениями сосудов конечностей.

По-моему от чего в большинстве случаев умирают люди примерно известно. Интуиция не нужна. Больше волнуют абсолютные цифры.
Известны потенциально более злокачественные болезни, чем ИБС. Зато они менее распространены.

Сообщение от Igor73

Для ответа на этот вопрос нужно немного подготовиться. Можно взять небольшой тайм-аут?

Тайм-аут стал напоминать межсезонную подготовку.

[rodrn]

Сообщение от SheynDen

Известны потенциально более злокачественные болезни, чем ИБС. Зато они менее распространены.

Вы ставите под сомнение распространенность PAD?

[KMN]

Уважаемый rodrn, а какая основная причина смерти в Германии? Очень интересно. Если можно укажите основное заболевание.

[rodrn]

Сообщение от KMN

Уважаемый rodrn, а какая основная причина смерти в Германии? Очень интересно. Если можно укажите основное заболевание.

Вопрос, я так понимаю, риторический. Развейте тогда, пожалуйста, Вашу мысль до конца.

[rodrn]

Таблица 3 в упомянутой выше статье:
All-cause mortality:
CAD 2.89 (2.63-3.15)
PAD 3.76 (3.27-4.25)

My case is rested

[Gilarov]

Речь идет о изолированной PAD, без ИБС? Просто зачастую PAD является свидетельством системного атеросклероза. У нас таких называют "заслуженный склеротик Советского Союза".