Насколько серьезен подход, изложенный

[IgorDC]

Zzebra

IgorDC, никто не спорит об эффективности ТИИТ, каким бы образом не обсчитывались дозы инсулина - в уме, по программе или на помпе.

Тем не менее, до этого разговоры сводились к эффективности Диабет2000, а не ТИИТ.

Но проблема Диа-клуба в том, что сайт несет не только информацию о программе. Там царит атмосфера навязывания личного мнения Кадомского на различные аспекты компенсации диабета.

Разве эта тема для обсуждения "проблем" диа-клуба? Или вам хочется публичную порку Кадомскому здесь устроить? Высказывайте ваше мнение в диа-клубе. Его никто не удалит. Подобное мнение доступно и сейчас для чтения на форумах диа-клуба.
Тем не менее проблемный диа-клуб является самым посещаемым русскоязычным форумом по сахарному диабету. И сотни людей выразили ему благодарности, полагаю пострадавших и обиженных меньше.
Диа-клуб и в Правилах, и в каждом разделе форума четко всех информирует:

Дорогие друзья!
Помните о том, что большинство сообщений форума - это изложение опыта конкретных людей, а не рекомендации по лечению именно вашего диабета. Диабет индивидуален! Используйте накопленные знания и опыт членов Клуба для самостоятельного принятия решений. Форум не заменит доктора, он только поможет лучше разобраться в своем диабете и стать доктором для самого себя.
Мы не сомневаемся, вы читали Правила форумов Диа-клуба , тем не менее, мы еще раз хотим их напомнить:
Администрация Диа-клуба предупреждает, что вся информация, изложенная в Форумах, может практически применяться посетителями только "на свой страх и риск". Ни Администрация, ни члены Клуба не несут ответственности за последствия применения прочитанного.

Если Администрация посчитает это сообщение вне темы, прошу удалить его вместе с выпадом Zzebra.

[o_udovichenko]

Уважаемый Игорь,
Согласен с Вами практически во всем, кроме одного:

Сообщение от IgorDC

Поэтому доказывать эффективность использования Диабет2000 просто смешно.

Да, Диабет-2000 - один из методов расчета доз при ТИИТ.
Возможно, Вы согласитесь (или поверите на слово), что те принципы ТИИТ, которые Вы привели (расчет доз базального инсулина, "продвинутый" уровень подсчета углеводов, определение потребности в инсулине на 10 г (или любое иное количество) углеводов, учет физических нагрузок, и многое другое) - были известны грамотным эндокринологам задолго до появления метода Кадомского (ок. 2000 г).

Здесь дискуссия так "уперлась" в программу Кадомского потому что (повторюсь) нам говорят: "Энтузиастами разработан новый метод компенсации, который игнорируется врачами. Врачи должны взять его на вооружение, и тогда у пациентов улучшится компенсация".
Приводятся примеры людей, которым "не смогли помочь врачи, но помог Ю.Кадомский.
Поскольку их оппоненты приводят примеры обратного, появилась идея проверить: "давайте пациента, обученного по системе ХЕ, обучим по новому методу - и посмотрим, изменится ли компенсация" (это я говорю упрощенно, здесь довольно много важных деталей). Но видимо, исследование такое проводить действительно не будем, т.к. пока не удалось достичь консенсуса по многим вопросам, без которого невозможна такая проверка (напр, в чем же заключается новый метод, как надо доносить его до пациентов и т.п.).
Наверное, модератору стоит закрыть эту тему.
Хотя в целом общение пациентов и врачей не только по лечебно-диагностическим проблемам у конкретных людей, но и по более общим вопросам - несомненно, полезно (возможно, и не в рамках данного форума, работающего в определенном формате). IMHO, такое взаимодействие (врачи и пациенты на равных) хорошо налажено в зарубежных диабетических ассоциациях, но не очень хорошо - у нас.

[IgorDC]

Возможно, Вы согласитесь (или поверите на слово), что те принципы ТИИТ, которые Вы привели (расчет доз базального инсулина, "продвинутый" уровень подсчета углеводов, определение потребности в инсулине на 10 г (или любое иное количество) углеводов, учет физических нагрузок, и многое другое) - были известны грамотным эндокринологам задолго до появления метода Кадомского (ок. 2000 г).

Да, я готов согласиться с этим.
Только мне, и многим другим пациентам никто и никогда не рассказывал о цене еденицы инсулина и том, как ее нужно рассчитывать. Никто и никогда не рассказывал о ТОЧНОМ определении коэффициента потребности в инсулине и как его определять. Т.е. продвинутый уровень до пациентов не доносится, в том числе и желающих знать больше. Именно об этом я хотел сказать.

[BonI]

Сообщение от o_udovichenko

Наверное, модератору стоит закрыть эту тему.

Есть такая сказка - Новое платье короля.
Из жизни.
Кто из нас, например, не помнит то, как экономику взвешивали койко-местами и тонно-километрами единственно ради того, чтобы не взвешивать её в рублях?
Нечто подобное я наблюдал в школе диабета, которую закончил на прошлой неделе. Ложки с верхом, картинки с продуктами. О весах старались не упоминать.
Нет, для немца ХЕ, может быть, и имеет какой-то смысл. В Германии, по-видимому, эти картинки давали каждому. Сядит бюргер на кухне и сравнит то, что нарисовано, с тем что имеет. Может быть, со временем и разовьет глазомер. А мне эти картинки даже в руки не давали.

Продвинутые эндокринологи, конечно, все знают и все понимают.
Зачем, в самом деле, обсуждать то, что и так каждому ясно?

[PASSIM]

Олег! Вы по диагонали читаете тексты оппонентов. Дискуссия НЕ УПЁРЛАСЬ в программу Кадомского. Речь идёт ОБ ОТСУТСТВИИ ИНСТРУМЕНТА ДЛЯ РЕАЛИЗАЦИИ ИДЕЙ ТИИТ в практике обучения больных с СД1 с одной стороны, а с точки зрения член-корра РАМН - О НЕНУЖНОСТИ ЛЮБЫХ ИНСТРУМЕТОВ, кроме ложек и средних картофелин с яблоками, а также об отсутствии необходимости учёта влияния белков и гликемических индексов на гликемию! Давайте обсудим ЛЮБУЮ, известную Вам программу, ТОЧНО реализующую идеи ТИИТ! ЛЮБУЮ! ГДЕ ОНИ? Зачем они создавались и почему профессионалы о них не имеют понятия???

BonI - А ведь и правда - король-то оказался без штанов!!!

[Melnichenko]

Почтенная Пассим, а где Вы прочли такую точку зрения у член- корра РАМН?

Еще и еще раз - школа диабета несовершенна , до той поры, пока пациент НЕ ЗАХОЧЕТ компенсировать диабет и тратить время , силы и ум на это - диабет не будет компенсирован, школа должна обучить основам, школа должна обновляться и программы в помошь больным диабетом - один инструменов контроля над диабетом

Как сделать школы лучше? Идея реорганизации сан- кур работы похоронена полностью ( власть предержащим понятнеe логика "оздоровления" ) , идея школ медсестринских пока не работает ( + поддержка mail ), поэтому так важны клубы диабета и общество больных диабетом, группы поддержки -но как в школах преподают врачи - люди со всеми их особеностями, так и в обществах больных диабетом работают люди со своими особенностями - ведь не при поддрежке же обществ и не при добытых им спонсорам обучаютмся обучающие?

Разве Председатели городских обществ больных диабетом выстроились у дверей Вексельберга или Абрамовича с требованием - нет яхтам, да - обучению врачей и пациентов?


В приниципе в далекие годы первых компьютеров именно это обстоятельсов и подвигло Александра Васильевича Древаля получить образование на мехмате и начать создавать первве обучающие программы - компьютеры придут ко всем и научиться будет легче, а денег все ранво не будет



Более того, вопрос вобще встанет в ближайшее время о школах по помпам - 2 мес на обучение каждого пациента
Словом, придется все- таки нам думать о площадке диабета на РМС..


Даже если член- корр как-то где-то что-то тормозит, и не врубается, то ее ученики и друзья поправят - в чем проблема?

[Anna_Shvedova]

Я по-прежнему считаю, что наибольшей проблемой на сегодняшний день является отсутствие системы обучения - если в детской эндокринологии она как-то работает, то во взрослой - системы нет. В основном проводятся "лекции по теме".
Принципы точной инсулинотерапии, о которых говорил Игорь, в принципе, понятны и (с некоторыми оговорками) разделяются врачами. И понятно, что умение определять количество углеводов в продукте, рассчитывать дозу с учетом своего коэффициента (различного в разное время дня) и дозу "на снижение", учет характеристик продукта - нужны. Умение правильно реагировать на гипо- и гипер- нужны. Чем точнее расчеты, тем лучше результат. Весы входят в программу Школы диабета - без них количество ХЕ в продукте определять не научишься. В общем-то, о школе можно сказать как о процессе компенсации конкретных людей. У Майорова именно так, но таких школ в стране практически нет - негде обучаться обучающим, нет ставок для школы и вообще физически не хватает врачей-эндокринологов во многих ЛПУ. О врачебной грамотности мы тоже уже долго и много говорили.
Если есть методы (не только Диабет2000) точного расчета доз, то пациентам с СД1 лучше о них знать, чем не знать. И людей надо информировать - нпрм, таблица для точного подсчета ХЕ, которая тоже есть на сайте, поможет многим. Проблема в том, кто, как и когда будет заниматься обучением (по сути, самым важным делом в лечении СД). Огромные деньги уходят впустую на сан-кур лечение - обучение никого не волнует.
Тезис "пациент должен получить исчерпывающую информацию и разъяснения от врача" будет работать только в случае школы. За 12 мин приема все, что получится - дать некоторые советы уже прошедшему обучение больному, но не научить и разъяснить.

[Melnichenko]

И еще раз об обучении и компенсации

Практически сразу же после открытия инсулина начали работать над обучением пациентов рассчету дозы и ее коррекции ( множество вариантов - от жесткой диеты с рассчитанными и стандартыми порциями углеводов - таблицы замены и жесткий рассчет дозы еще я застала в 70-е - 80-е до либеральной диеты с контролем по моче )
Появление новых технических средств - тех же глюкометров, результаты DCCT привели к концепции самоконтроля и обучения, реализованных в большинстве стран с помощью групп сестер по ведению диабета, и достаточно быстро возникла идея необходимости дополнительного участия в этих группах психологов в помощь создания мотивации
Более жесткого критика школ в современном виде, чем Елена Георгиевна Старостина , пожалуй , я не найду - я попросила ее прийти на наш форум

[Juris]

Здравствуйте, уважаемые дамы и господа!
Извините великодушно, что вмешиваюсь в вашу интересную и оживленную дискуссию, но имею вопрос из серии "крошка сын к отцу пришел и спросила кроха ..."
Обратил внимание, что каждый посетитель как-то характеризуется и подсвечивается соответствующими квадратиками разного цвета. Можно подвести курсор и узнать почти всю правду-матку о данном посетителе. Кто имеет прекрасную репутацию, кто просто хорошую, а кто-то и совсем никудышнюю. Типа "Доски почета". В первом ряду - лучшие из лучших. Во втором - люди чуть похуже, но тоже ничего. Ну и, наконец, совсем никудышние людишки, место которых в ряду "Не будь таким"...
Вопрос: кто, как и по каким критериям ставит и раскрашивает эти квадратики и не кажется ли админам, что это полный беспредел ? Такого нет даже в Диа-Клубе, ведомом "диктатором", о котором с негодованием повествует Зебра
Горю желанием увидеть цвет своего квадратика после этого поста

[o_udovichenko]

Уважаемый Юрис,

Правила просты (подробно они описаны в соотв. разделе):
У каждого участника есть право выразить одобрение реплике другого участника.
В правом верхнем углу окна каждого поста Вы видите весы - нажав на них, Вы можете послать "одобрялку".
(нельзя только все время одобрять узкий круг лиц - Вы увидите, если будете пользоваться этой системой).
Просмотрев профиль каждого участника (кликнув по его нику), Вы можете увидеть, за какие конкретно реплики он получил положительные и отрицательные отзывы.
НО: Отрицательные отзывы могут оставлять только участники группы "Врачи" и "Специалисты" - считайте их модераторами. Это особенность данного форума: он построен прежде всего как площадка для ответов врачей на конкретные вопросы пациентов по диагностике и лечению, и модераторам дано право отсекать сообщения, касающиеся шарлатанских методов лечения и т.п.
В этой ветке неодобрение получила Passim, и вовсе не за свою позицию о преимуществах нового метода лечения (посмотрите ее профиль). Неодобрение она получила за слишком резкие слова в адрес оппонентов, на грани с оскорблениями.
Кажется, 3 неодобрялки = отвратительная репутация, 4 - кандидат на удаление с форума. Если она получит одобрение от других участников, ее репутация улучшится.
Надеюсь, что Вы присоединитесь к дискуссии по существу - "продравшись" через чтение 8 страниц горячих споров вокруг Вашего метода управления диабетом.

[julia16]

...до той поры, пока пациент НЕ ЗАХОЧЕТ компенсировать диабет и тратить время , силы и ум на это - диабет не будет компенсирован

Всё абсолютно верно.
Упирается всё в мотивацию и обучение.
И до обидного малое количество хорошо скомпенсированных диабетиков (по крайней мере среди взрослых) - это следствие не недостаточно точного взвешивания, как это хотели представить некоторые участники дискуссии, а следствие именно отсутствия мотивации, недостаточных знаний о диабете, непонимание больными того, что специфический "образ жизни" требует не только регулярных уколов, а постоянного анализа ситуации и реагирования на нее.
Всё это могут объяснить даже хорошо обученные медсестры - было бы желание и время. Так же, как и рассказать об альтернативных способах подсчета доз инсулина.
А точность взвешивания может повлиять на десятые доли процента Hba1с, но кардинально компенсацию у взрослого человека не изменит.

[Melnichenko]

Поскольку беседа давно уже вышла за рамки консультации, хочу обратить внимание, что существует большая литература, идyщая с начала века, по возможностям web - обучения и web-программ подсчета доз инсулина


Diabetes Technol Ther. 2005 Oct;7(5):741-54. Links
Diabetes website review: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].

Reed K, Lehmann ED.
Reed Biomedical, Rotorua, New Zealand.
Previous Diabetes Information Technology & WebWatch columns have addressed the use of diabetes simulators, and, in particular, aspects of the AIDA software. AIDA is a freeware computer program, which simulates the interaction of carbohydrates and insulin administered in people with insulin-dependent (type 1) diabetes mellitus. The program is intended to be used as an educational support tool, and is available via the Internet without charge from [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. In this article, the AIDA Website is described and reviewed in terms of both content and functionality. This popular non-commercial Internet site provides free access to a downloadable PC version of AIDA, as well as access to a Web-based version of the simulator that can be run online (accessible directly at: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]). User feedback suggests that the Website and the AIDA software have been of significant interest and value to many patients, their relatives and carers, students, and a variety of health-care professionals and researchers. The interactive and dynamic nature of the simulations adds a real-life dimension to the Web-based educational material, and the software is complemented by a substantial amount of supporting information at the Website. The on-going collection of subjective feedback continues to provide anecdotal evidence of the utility of the software, and this will hopefully be corroborated by results from more formal and objective evaluations. The future potential of diabetes simulators, in both education and research, is becoming increasingly apparent, and the AIDA Website is evolving accordingly.

[Juris]

Уважаемый Олег !
Ваш ответ на вопрос полностью удовлетворил меня. Ничего не скажешь, мудро. Как и подобает серьезному форуму. Это я без подколок, поверьте. Но даже мудрая и тонкая система может дать сбой. И это я говорю даже не о программе Диабет2000 и заложенной в нее и реализованной на практике методике.Я говорю о посетителе под ником Passim. Я знаю этого человека и готов поклястся в том, что она не хотела никого ни унизить, ни оскорбить. Да, она сложна ... Да, она умна ... Да, она непокорна ... Да и еще раз да. Но она много пережила и много натерпелась. В том числе и от «вашего брата». Я ведь тоже в курсе этой истории с Аленой. Но я могу и не миндальничаь, а прямо назвать фамилии этих «докторишек». Надо ? Самое интересное то, что именно я в самое трудное для компенсации Аленки время настоял на ее отправке в «крутую московскую клинику». Я настоял на ее отправке лишь только за ответом на один вопрос ... Сейчас уже не важно на какой ... Мы с ним и сами разобрались... А они там нарвались на полнейший беспредел и полнейший маразм... Кстати, заплатив за него денежкой ... И что Вы сейчас хотите от Лены ? Вы что, даже не понимаете ее ? Вы даже не в состоянии понять, что «пепел Клааса стучит в сердце» ? Вы даже не можете понять, что она сейчас выступает не за себя и свою дочь, а за других родителей и их детей ? Она даже не говорит о том, сколько их она уже успела скомпенсировать в своей Караганде. При живых-то, но совершенно беспомощных врачах. Ваших врачах, между прочим ... Это ж до какого состояния вы дошли, господа медики ? Вы можете ставить какие угодно квадраты, но знайте : ваши пациенты тоже ставят вам свои квадраты...

Что касается этого :

Надеюсь, что Вы присоединитесь к дискуссии по существу - "продравшись" через чтение 8 страниц горячих споров вокруг Вашего метода управления диабетом.

То ради Бога. Но !!! Я готов обсуждать все, что угодно, но на гостеприимных просторах Диа-Клуба. Милости просим ! Приходите, открывайте свои разделы и сейте, сейте и сейте разумное, доброе и вечное. И полезное и действенное, конечно ... У наc полнейшая демократия. Мы не ставим «квадратики» и не стираем посты. За исключение спама и откровенных шарлатанов.
И этому есть пример : доктор Анна. Она, наверно, обиделась на мою последнюю шутку, но это была всего лишь шутка. Просто я не рассчитал свои силы. Ну извините, Анна. Просто, по жизни я считался человеком с юмором. Мои шутки понимали и рабочие и колхозники и представители трудовой интеллигенции. Позднее их стали понимать представители делового мира и даже братки. Их понимали даже военные, хотя и не все ...
Понимали их и русские и евреи и представители других национальностей. Понимали и меня, понимал и я ...
Но сейчас , видимо, наступили какие-то возрастные изменения... Меня перестала понимать молодежь. В том числе и молоденькие, симпатичные врачихи ... И случай с Анной – не первый, к сожалению ...
Я уже имел «удовольствие» что-то обсуждать ... Несколько лет назад на Диабет-Новостях под управлением господина Кричевского и под патронажем доктора Войчик и в прошлом году с профессором Древалем :

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Даже несмотря на его дурацкую «хартию» написанную в соавторстве с откровенным идиотом, по сравнению c которым даже местная «Зебра» - просто овечка

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Хватит с меня ! У меня тоже есть свой «Клаас, стучащий в сердце»

P.S. Галина Афанасьевна !
А Вы-то сами вникали подробно в эту саму АИДУ ? Ну чего Вы нас за быдло какое-то держите ? К Вашему сведению: я с персональным компьютером имею дело дольше, чем Вы даже словосочетание такое услышали. И я эту АИДУ уже давно изучил и давно посмеялся над ней. Это Вы с "с компьютерным фанатом Сашей" ею восторгайтесь Вместе с Вашими зарубежными коллегами Вся эта "АИДА" реализована в Диабет2000 как ВТОРОСТЕПЕННАЯ фича. Так просто... Для интереса ... Причем, точнее и нагляднее, чем эта "АИДА". Как диабетик говорю
Кстати, можете и восторгаться и программой, которую я сделал в ПОЛНОМ соответствии с Сашиным учебником 2005 года и на которую этот Саша обиделся
Короче, ставьте мне самый черный "квадратик" и закончим эту бодягу. Для Вас она уже становится позором

[Melnichenko]

Юрис, а почему позором?
Почему бодяга?

Пассим - мать больного ребенка и ее позиция вполне понятна, в том числе и по отношению ко мне : в клинике, где я отвечаю за работу, девочке не помогли - но компенсация была достигнута благодаря использованию Вашей программы спустя года или месяцы после наблюдения в Москве и использования GBMS



Это довод для Пассим - но не довод для пересмотра всей системы обучения в стране ( для улучшения системы есть множество других доводов)

Я не смогу сама физически сравнить предложенную Вами программу рассчета и программы, предложенные другими авторами, у меня даже не хватит времени на то, чтобы подобрать сравнительно большие данные по оптимизации контроля диабета с помощью различных обучающих систем - есть люди, спеицализирующиеся на этом вопросе, я могу получить их мнение

Далеко не всегда и не со всеми пациентами удается получить удовлетворительный результат в работе, нам не всегда удается опреавдать ожидания наших пациентов, и упреки всегда справделивы, поэтому я благодарна Пассим за рассказ о наших неудачах - Ваша агрессия неконструктивна

Я пробежала Ваши ответы на диа- клубе в дискуссии с другими больными с диабетом и несколько обескуражена - у Вас колоссальная аудитория, люди хотят воспользоваться Вашей программой, диа-клуб активно ее обсуждает- что же заставляет так активно провоцировать конфликт?

Ведь не живет же весь мир только на Вашей системе рассчета ?
Что заставляет ( ненависть к врачам? ) Вас в ответах ( не мне - я не больна и раз уж отвечаю на вопросы, значит, не боюсь оскорблений) - в ответах больным использовать откровенно агрессивный тон, при этом в абсолютно ненужных разделах?

Честно , мне было нелдовко просто из-за памяти М Бергера читать Ваш раздел про немецкую ХЕ мудрость - ведь я -то как раз и помню те времена, когда Михаэль приезжал в нашу страну и налаживал работу школ, и наши первые преподаватели уезжали к нему и к Ассалю

Тогда было сложно пробить саму идею школ - сейчас трудно их реорганизовать

так же нередко Вы оскорбительно отзываетесь о дургих исследователях в эндокринологии в частности, раздел дискуссии, посвященный базальной продукции инсулина ( осцилляции Вы не обсуждаете) выглядит неаккуратным - но это не суть, суть вообще в тоне - для того, чтобы появились программу рассчета инсулина,должны были появиться и инсулин, и глюкометры, и предшествющие системы, и люди, работающие в здравоохранении - все это не само появилось в стране, и трудно решить все вопросы пациентов в той тональности, которую Вы избрали , при этом выбрав данную площадку для решения вопросов- кстати, почему? Ведь было множество других?




Вы считате, что ваша программа решит все проблемы обучения или что это один из инструментов, которым может воспользоваться обученный пациент?

Чем плох диаклуб ?

С кем из ведущих диабетологов России или Балтии Вы встречались? Или я ошибаюсь с географией и Вы не из Риги? Что говорит Норкус - он как-то возражает против программы?
Кто мешает распространению программы?
Почему Вам так нужен шар черного цвета?
В чем смысл дискуссии?

PS -спасибо на сылки ваших прежних бесед с Александром Васильевичем - а почему нужен их повтор?

Првильно ли я понимаю, чтот речь идет прежде всего о том, что до сих пори не было организовано научное изучение Вашей программы как альтернативы существующей системе обучения? И что именно в этом цель дискуссии?

[Dr.]

Сообщение от Juris

Я говорю о посетителе под ником Passim. Я знаю этого человека и готов поклястся в том, что она не хотела никого ни унизить, ни оскорбить. Да, она сложна ... Да, она умна ... Да, она непокорна ...

Определенной критике подвергается не сложность и ум, а стиль общения. Форум тем и хорош, что человек может назваться хоть президентом Земли. Оцениваться будет только то, что он делает и пишет. К покорности тут тоже никто никого не приводит.

Сообщение от Juris

Да и еще раз да. Но она много пережила и много натерпелась. В том числе и от «вашего брата».

И что по этому поводу предлагается сделать эндокринологам форума? Отрезать себе палец в знак признания лишений от нашего брата? Совершенно НЕ понимаю ситуации, когда человек приходит в общество заведомо НЕ равнодушных людей (которые ДЕЛАЛИ. ДЕЛАЮТ и БУДУТ делать, просто так получилось, что они НЕ МОГУТ взять и изменить всю страну сразу) и начинают с ними общаться в духе: "да вот знаем мы, да вам пофигу, да слабо, да-а-а".

Я ведь тоже в курсе этой истории с Аленой. Но я могу и не миндальничаь, а прямо назвать фамилии этих «докторишек».

К фразе "Но она много пережила и много натерпелась. В том числе и от «вашего брата" хочу дополнить, что ВСЕ жители РФ ОБЯЗАТЕЛЬНО чего-то натерпелись от окружающих - сантехников, дворников, кассиров, автомехаников и т.д. и т.п. Это не аргумент. Иначе говоря, я бы ее с форума выкинул как тролля, но это недемократично