В отношении студентов, да и вообще медицинской высшей школы:

На мой взгляд, кризис зашел слишком далеко.

Проблема заключается в том, что медицинская высшая школа не менялась уже наверное где-то с 30-х, ну максимум 50-х годов. Она не менялась по сетке, по часам, которые отводятся на кафедры и проч. Она не менялась по идеологии сертификации. Да и вообще ВУЗ (если можно сказать так абстрактно) не понимает, кого именно он готовит. То есть понимание того, что современный врач - это нечто иное, чем 70 лет назад, отсутствует и даже нет ощущения, что делаеются попытки это понять.

В 90-е годы на все на это свалились плоды "демократии" (прости Господи). А именно, стало безумно расти количество кафедр, при этом многие из них, судя по всему, создавались для того, чтобы кто-то стал ей заведовать, а не потому, что она нужна для обучения студентов. Эти кафедры стали требовать часов, которых лишались другие кафедры. Именно этим, по сути, и ограничивались все перемены.

В итоге ВУЗы стали погрязать во внутренних войнах, зарабатывании денег на аренде и чём угодно, кроме того, чтобы как-то пытаться идти вперед в том, чем они должны заниматься в первую очередь, т.е., в подготовке кадров. В итоге, в соответствии с законом Паркинсона, система закономерно становится неуправляемой, в ней появляются непонятные люди, которые приходят и уходят, подпиливая сваи под и без того качающимся домом.

Поскольку реальная идеология подготовки студентов отсутствует, то есть, она остается той самой из 30-х годов, типа "Лечить не болезнь, а больного" или ещё какая-то доисторическая чушь, стали кумулироваться, на мой взгляд, как бы это помягче... Ну, например, идея подготовки некоего семейного врача...

И вообще, прилагательное "семейный" больше подходит к существительному "трусы", а не к существительному "врач". "Под шумок" этой идеи весь 6-ой курс, а это целый год (!!!!) пошёл коту под хвост. Вот где "часы"!

По-моему, просто смешны жаркие дискуссии на тему объединения и разъединения госпитальных и факультетских курсов терапии и хурургии. Какие, к черту, госпитальности? В каком веке мы живем? Кому всё это надо, кроме самих объединяющихся и разъединяющихся кафедр?

В центре всего этого стоит студент. ВУЗ фактически ничем не обязан студенту. Студент воспринимается как человек, который и так должен быть благодарен по гроб жизни за то, что его обучают. Более того, если профессиональный уровень бывшего студента оказывается низким, ВУЗ опять же за это никакой ответственности не несет - типа бестолочь, сам виноват. Но зачем вы дали ему диплом, не проверив реально уровень его знаний?

Ожидать чего-то другого, видимо, было бы глупо, ибо так везде и во всем. За последние 10 лет высшее медицинское образование заметно деградировало. И, повторюсь, в глаза начинает бросаться даже не безумная корумпированность, а именно то, что поезд стоит, а перрон уезжает. Другими словами, мы не развиваемся и даже не считаем, что это делать нужно, если не сказать, что мы считаем, что у нас в этом плане всё прекрасно.

Так что проблема не в студентах и не в деньгах, которых как грязи, если присмотреться. Студенты развратились, но это сделали вузы. По большому счету, если вуз не понимает кого именно от готовит, этого не понимает и студент. Нужно быть полным идиотом, чтобы не понять, что кетоенольная таутомерия, 4 года изучения анатомии, 2 года физвоспитания, экологии, биологии (это про червей и лягушек), физики (это про то, как работают лампочки) ни на каплю не сделают его КЛИНИЦИСТОМ. В итоге объясните этому студенту, что нужно читать не убитый 20-летний учебник, а Харрисона...

Валентин Викторович, а вот если я буду читать Харрисона что мне это даст? Изменится ли мое положение в обществе? Смогу ли я лучше оказывать мед помощь? Чем я могу быть заинтересован?

И что же должна декларировать современная «реальная идеология»? Или даже идеология будущего?

И вот про семейных, как вы изволили выразится, врачей... Буду отстаивать.
Вы и вправду считаете, что синусит (яка диковина) должен лечить ЛОР, глазное дно смотреть окулист, кардиолог - ИБС, эндокринолог - гипотиреоз и сахарный диабет, психиатр - депрессию, хирург ставить аппендицит и направлять в госпиталь? Что один врач не может разрулить все эти вещи? Для этого нужна целая поликлиника? Дайте ему компьютер с базой, что бы не гонять старшую медсестру в регистратуру (в архив). Обзванивать больных может регистратор без какого-либо образования. Если врача освободить от всяческих немедицинских вопросов, то реальных больных у него будет 2-3, а то и ни одного в день. А чем у нас занят врач? Вот уж чем-чем, но не МЕДИЦИНОЙ. Зачем ему читать Харрисона? Хорошо если консилиум-медикум получает.

Алексей!
Консилиум -медикум это не так хорошо, как кажется... Хотя в общем и целом Вы до безобразия правы. До сих пор ( и наверное еще долго так будет) основной рабочий инструмент врача - шариковая ручка. И кстати говоря, качество работы именно ручкой чаще всего обсуждается "компетентными" органами - чего написали, чего не написали...

[quote=Alexei]И вот про семейных, как вы изволили выразится, врачей... Буду отстаивать.
Вы и вправду считаете, что синусит (яка диковина) должен лечить ЛОР, глазное дно смотреть окулист, кардиолог - ИБС, эндокринолог - гипотиреоз и сахарный диабет, психиатр - депрессию, хирург ставить аппендицит и направлять в госпиталь? Что один врач не может разрулить все эти вещи? Для этого нужна целая поликлиника?


А я все же считаю, что "семейный врач" - это врач, немного (совсем) грамотнее фельдшера... Да, синусит, ИБС, сахарный диабет можно диагностировать. И лечить, конечно... (Правда, все же, упаси меня Бог с приступом аппендицита попасть на стол к семейному врачу!)...
Но и только. Более углубленное исследование - удел спецов, извините. Тем более, что процесс подготовки семейных врачей поставлен "на поток"... нереально при таком объеме информации глубоко и на должном уровне изучить проблемы офтальмологии, отоларингологии, урологии и т.д... И при этом быть ассом...
Особенно меня беспокоит то, что объединяют терапию и педиатрию...
Вы, Алексей, извините меня, конечно, но я вижу положительное от такой подготовки только в одном - семейный врач хорош (может, и незаменим) в отдаленных от центров районов, где нет специализированной помощи. Там реально такие люди пригодятся...
А про компьютеры вы, батенька, загнули... Думаю, подготовка семейных врачей как раз пришла в голову тому, кто хотел бы сэкономить на обучении, содержании штатов и т.п....

PS: про загруженность далекой от медицины работой согласна...

Алексей , первичный гипотироз МОЖЕТ и ДОЛЖЕН диагностировать и лечить врач общей практики - если запомнит , что первичный гипотироз бывает манифестный ( ТТГ повышен , св. Т4 снижен ) , субклинический ( ТТГ повышен , св. Т4 нормален ) .
Что манифестный лечить обязательно , доза тироксина - 1 , 6 мкг на кг реальной массы тела с округлением до 25 мкг , препарат дается натощак , в течение 4- х часов никаких других медикаментов, контроль ТТГ не ранее чем через 2 мес. от момента выхода на расчетный уровень , при достижении эутироза - контроль раз в 12 - 18 мес.
При беременности доза Т4 увеличивается на 50 % минимум . Сопутствующая анемия лечится дополнительно .
Решение о лечении субклинического гипотироза - после контроля ТТГ через 3 - 6 мес., обсудить за \ против _ выяснить тревоги пациента .
В -С-Е !!!!
Нюансы - конс. эндокринолога . Обсудите вопрос со знакомыми терапевтами - многие из них смогут воспроизвести эти 11 строчек ?
А вот по вторичному гипотирозу , пожалуй , я еще Вам пригожусь на консультации ...
Сахарный диабет 2 типа МОЖЕТ лечить терапевт , если при диагностике проведут
1\ осмотр глазного дна с расширенным зрачком
2\ конечности ( от пульсации до вибрационной \ болевой \ тактильностй чувствительности )
3\ уточнят , нет ли эректильной дисфункии
4 АД, холестерин , ЭКГ , эхо - по ситуации
5\ гликогемоглобин
6\обучнение ( самоконтроль )
7\ повторное обучение через 6 мес.
8\ подбор лечения
Итого , в лечении СД2 участвуют GP , окулист , подолог , андролог ( не обязательно , хотя если PADAM....), специалист по обучению , психолог ...
Ну и конс. эндокринолога - если необходимо..
А в целом . все , конечно , делает семейный врач. На сегодняшний день ему особенно хорошо удается набрать номер телефона и договорится о консультиции специалиста. Потом я объясняю что- либо больному ( понимает минут за 30 ) и семейному врачу ( не понимает спустя полдня ).

Моя тирада произвела резонанс, только перекинулась на обсуждение "семейных врачей", о чем я вовсе не думал.

На мой взгляд, эта концепция - попытка залатать дыру на рукове, вырезав из подола (Тришкин кафтан). Или, если быть более точным - создали идеологию, поскольку надо было создать какую-то. А сама идея:
1. Человечество всё это уже проходило и не один раз (я имею в виду другие страны)
2. Всё это шито белыми нитями, куда не ткни поползёт по швам.

К примеру, кто будет учить это мифического "семейного врача" лечить сахарный диабет? Я на кафедре эндокринологии или кто-то на кафедре семейной медицины (интересная структура)? Чтобы более или менее разобраться в диабете клиническому ординатору среднего интеллекта нужно что-то около полугода.

Кроме того, Г.А. упростила ситуацию даже с такой, казалось бы, плевой вещью, как гипотиреоз. По нашим данным, при условии что больные с гипотиреозом наблюдаются у эндокринологов, примерно 40 - 50% из них декомпенсировано. Кстати говоря, с эндокринолога МОЖНО СПРОСИТЬ и он БУДЕТ ОТВЕЧАТЬ за лечение этого гипотиреоза. Что можно юридически спросить с семейного? Разве, что он вовремя не рассказал, что нужно мыть руки перед едой.

Семейный врач нужен здоровому: "Деткам витаминки, дедушке танакан, бабушке горчичники". А больным людям нужен тот, что умеет лечить конкретное заболевание.

Кроме того, не вижу ничего плохого в имеющейся структуре медицинской помощи. Чем в конце концов плоха поликлиника? Кстати говоря, эти структуры худо бедно, но работают? Нужно ли это рушить, предлагая в амен некий МИФ?

Основная претензия к поликлинике - уровень подготовки врачей. А тут уж, извините, назови его хоть горшком, хоть "семейным", хоть каким. Вопрос упирается в реальную сертификацию врачей и выпускников вузов. Тут даже можно не добавлять о разворовывающемся бюджете здравоохранения. Но если бы стали воровать хоть в половину меньше, уже было бы полегче.

В отношении заявленной темы:

Валентин Викторович, а вот если я буду читать Харрисона что мне это даст? Изменится ли мое положение в обществе? Смогу ли я лучше оказывать мед помощь? Чем я могу быть заинтересован?

Могу сказать, что мое положение в обществе от чтения изменилось. Сможете ли Вы лучше оказывать помощь? В принципе, если руководствоваться нормальными книгами, это получится с большей вероятностью, чем если ими не пользоваться или пользоваться плохими.

Алексей, Вам не кажется, что этим должен заниматься обычный терапевт.
Хороший, грамотный, настоящий терапевт. Или Вы более склонны к понятию "семейный доктор"?

Нюансы, безусловно, необходимо обсуждать со специалистами.
Но, насколько мы - специалисты, ориентируемся в других областях медицины? Способен ли узкий специалист в рамках одной специальности (к примеру, эндокринология) заменить другого, не менее узкого специалиста.
Как показывает практика………., дальше только матом……………..
Рассуждая о качестве медицинского образования, мы упускаем один важный момент – прежде чем стать специалистом, необходимо стать ВРАЧОМ. Где, на какой кафедре делают врачами?

Автор слов нашего с Вами гимна наш общий знакомый проф. Кандрор уверял , что путь недолог - "пускай сегодня мы еще студенты , мы завтра настоящие врачи... ".
" Эта кафедра " - только та клиника ,которую делаем мы..И та клиника , в которой правда учили нас. Мы недовольны собой , нам так далеко до настоящих врачей- но " собой доволен только троль " .

Рассуждая о качестве медицинского образования, мы упускаем один важный момент – прежде чем стать специалистом, необходимо стать ВРАЧОМ. Где, на какой кафедре делают врачами?

С позиции такой сферы народного хозяйства, как здравоохранение, это звучит несколько пафосно. Всегда будут те, кто классом и тем о чем Вы пишите буду выше, но в результате подготовки специалиста должен получиться тот, кто ЧЁТКО ВЫПОЛНЯТ ВОЗЛОЖЕННЫЕ НА НЕГО ФУНКЦИИ.

Для контроля за возможностью качественно выполнять эти функции есть чётка система карательных мероприятий, которая и есть сертификация и которая у нас отсутствует полностью.

У нас на Пироговке есть один доктор постпенсионного возраста, который работает консультантом эндокринологом. То, что он вытворяет - умы не растяжимо, при этом из него сыплются реплики типа "Лечить не болезнь, а больного", "Индивидуальный подход", "с высоты моего 40-летнего опыта работы"....

Уважаемые Галина Афанасьевна, Валентин Викторович, до чего ж вы правы.

Вернулся сейчас с сертификационного экзамена клин. ординаторов и интернов. Какая жуть.

Вот картинки с выставки:

1. Принцип составления тестов на этот раз был такой: каждая кафедра сдает по сотне тестов, из них создается общий тестовый банк, из него уже формируются варианты. Терапевтических (хирургических, гинекологических) кафедр много, поэтому их представители пыхтят над задачами, готовых ответов на которые они не знают. Все получается довольно честно. (В прошлые годы вариант давала какая-то одна кафедра, соответственно ее клинорды писали все без ошибок, а остальные тяжело вздыхали). Но качество тестов очень разное, потому что на каждой кафедре к составлению тестов подходят по-своему. Я уже писал, как мы работаем с тестами. Их рецензирует вся кафедра, все сомнительные места, двусмысленные формулировки убираются. На других кафедрах все проще. В результате появляется такой вопрос:
- Какие формы ИБС относятся к стабильной стенокардии (ответ по коду): А-1,2,3 Б-1,3, В-2,4, Г-4, Д-все
1. стенокардия напряжения
2. бессимптомная ишемия
3. вазоспастическая стенокардия
4. острая ишемическая дистрофия
Составители предусмотрели вариант ответа Б. Глупость?!
Что остается говорить: задавайте все вопросы вашим профессорам. Они эти тесты придумывали.

2. Гораздо веселее с узкими специалистами (психиатры, урологи и т.п.), где есть только одна кафедра. Там правой рукой тесты пишут, а левой отвечают. Ошибок нет. Тесты для урологов отличаются особым блеском.
Пример теста для СЕРТИФИКАЦИИ КЛИН. ОРДИНАТОРА:
Как называется исследование, при котором с помощью инструмента осматривают мочевой пузырь (один ответ):
А. Уретероскопия
Б. Цистоскопия
В. Эхография
Г. Пиелоскопия
Д. Гастроскопия
Сильно, да?! Даже знаю, кто эти тесты составлял.

3. Онкологи браво садятся, открывают книжки и недоумевают: "Это не те тесты, а где тесты с нашей кафедры?!?" Потом пыхтят над теми, что дали.

4. Травматологи (здоровые ребята в черных куртках, что если бы не в клинике встретил, перешел бы на другую сторону улицы) дружно совещаются по поводу какого-то теста, переписывают его содержание, обещая набить ... составителю. Верю.

5. Девочка - ординатор-терапевт подзывает меня, спрашивает: "А здесь в вариантах ответов перечисляется Изоптин, Обзидан. Это же один и тот же препарат!" Отмечаю про себя, что коммерческие названия давать не очень пристойно, и пытаюсь девицу разубедить. Получается не сразу.

Завтра второй день. Снова придут люди узких специальностей: патан, педиатрия, эндокринология...

Как говорил мой отец, преподаватель (японского языка) более чем с 30-летним стажем: "Человека невозможно научить, можно только помочь ему научиться".
Рассказываю студентам как искать информацию, как работать с литературой, приглашаю в кружок. Почти у всех есть интернет, но хватает его только на то, чтобы скачать какой-нибудь реферат с Халява.ру, написанный по "Справочнику фельдшера Заполярья" издания 1967 года.
Говорят, а зачем нам упираться, когда врач получает копейки. Вот пусть нам платят, дают и т.п. Пытаюсь объяснять, что вот когда вы научитесь и будете СПЕЦИАЛИСТАМИ, вот тогда "сами предложат и сами все дадут".

Тоскливо как-то стало после сегодняшнего сертификационного экзамена.

Забыла рассказать - последний перл нашего Пироговского ОПЫТНОГО ЭНДОКРИНОЛОГА ( назначение от вчерашнего дня в клинике нервных болезней ) - иодированная соль по 2 , 0 с каждой едой ( назначено женщине с грубейшим гипотирозом ) . Самое забавное , что он ничего не знал уже в 70-е годы , когда тоже был ОПЫТНЫМ ЭНДОКРИНОЛОГОМ.

Сертификационный экзамен по специальности "лечебное дело" я буду писать 4 июня. Тесты все известны заранее (их 3000), качество такое, что плакать хочется. Но сдадут все -- это известно точно. Наша преподавательница по терапии (умная и хорошая женщина) напутствовала нас так: "приходите пораньше, за час, уже будут варианты ответов -- успеете отксерить." Это действительно так.
Надо не сертификацию менять, надо менять все. Если сделать нормальную сертификацию, ее не пройдет никто. Чтобы ее кто-нибудь прошел, нужны нормальные преподаватели и нормальный отсев (а не план: 6 лет отучился -- доктор, как блин испек). Я за свои 6 лет среди своих преподавателей насчитал 4 психически больных человека с продуктивной симптоматикой (не говоря уж об эмоциональной неуравновешенности). Последний кадр -- в ранге зав.отделением, учил нас, что СПИД придумали американцы, диабет ставят по внешнему виду кожи живота, диуретики при артериальной гипертонии ни в коем случае, а основа любой терапии -- выпивать не менее 3-5 л воды в день. Другой разработал собственную систему омоложения. Еще один ставил 1000 диагнозов по пульсу и рисовал всем индивидуальные космограммы. Это в стенах ведущего мед.вуза страны. Просто о лентяях и бездельниках вспоминать даже не интересно. К сожалению приличные люди в преподаватели не идут (не считая энтузиастов, но их на всех не хватает). На разумную реформу сверху или на самоорганизацию профессиональной части врачебного сообщества надежды мало, остается надеяться на рынок, который будет жесток.

На вопрос "зачем читать Харрисона" у меня ответ такой: из уважения к себе. А еще, чтобы лечить гипотиреоз и сахарный диабет самому, а не полагаться на эндокринолога, который будет лечить "больного, а не болезнь" и делать прочие "уму не растяжимые вещи".
Лучше так, чем так, как сейчас: педиатр назначает витаминчики, невропатолог танаканчик, эндокринолог йодомаринчик, а врач-терапевт горчичники.

А мне вот интересно: сейчас на этом форуме собрались ВСЕ небезразличные к судьбе нашей высшей школы люди или за его предалами найдется еще пара-тройка энтузиастов?
Уважаемые Галина Афанасьевна, Валентин Викторович, Антон Владимирович, Вы - кафедральные работники. Почему Вы говорите о проблемах здесь, а не на своих ученых советах? Или и там тоже? А тогда почему все остается по-прежнему?
Уважаемый Артемий, а можно личный вопрос? - конечно, можете не отвечать. Но... Какие же дальнейшие планы на фоне всего такого грустного?