|
#46
13.02.2001, 19:58
|
|||
|
|||
|
athero ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Течение болезни, действительно, может быть различным, но для атеросклероза характерно поражение определенных участков артериального русла. Не понятно только, почему хламидии выбирают именно их. Может быть начинается атеросклероз все же не с хламидий? Экспериментальный атеросклероз вызывается у животных при скармливании им повышенных количеств холестерина.
|
|
#47
13.02.2001, 20:00
|
|||
|
|||
|
athero ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Течение болезни, действительно, может быть различным, но для атеросклероза характерно поражение определенных участков артериального русла. Не понятно только, почему хламидии выбирают именно их. Может быть начинается атеросклероз все же не с хламидий? Экспериментальный атеросклероз вызывается у животных при скармливании им повышенных количеств холестерина.
|
|
#48
13.02.2001, 20:30
|
|||
|
|||
|
В.Дворянчиков ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Возможно, там слизистая вкуснее, а возможно, что и в других участках хламидии сидят, но клиники атеросклероза не формируют. Вообще, хламидиям, как я подозреваю, присущ некий стадный инстинкт, когда, вроде бы, без особой нужды они начинают путешествовать: с гениталий на миндалины, с миндалин на сердце, с сердца на суставы...
|
|
#49
13.02.2001, 21:07
|
|||
|
|||
|
athero ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Не очень убедительно. Так можно хламидиям приписать все, что угодно. И еще раз про животных. Участие холестерина в патогенезе атеросклероза у человека в некоторой степени доказано. Этим же агентом холестерин вызывается атеросклероз и у эксперименатльных животных. Может быть тонкий механизм несколько и отличается, но основные патогенетические особенности, по-видимому, одни и те же. Поэтому ссылки на видоспецифичность некоторых заболеваний здесь не совсем подходят.
|
|
#50
13.02.2001, 23:45
|
|||
|
|||
|
В.Дворянчиков ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Если не все, что угодно, то очень многое. Впрочем, у хламидий есть еще одна группа сотоварищей - микоплазмы, а также группа поддержки - трихомонады. Вот это трио целиком или по частям всенепременно всплывает как только начинаешь докапываться до причин какой-либо беспричинной болячки. Сейчас если верить публикациям хламидиозом инфицировано от трети до половины населения, микоплазмозами - до 60% и столько же трихомонадами. Чего же тут удивляться, что здоровеньким почти никто не умирает, а болезни молодеют. Просил нас боженька не блудить. Не послушались! Думали, просто капризничает старина... ch;:}
|
|
#51
17.02.2001, 13:26
|
|||
|
|||
|
А. Гуреев ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Уважаемые доктора! Не претендую на оригинальность, но по моему атеросклероз это полиэтиологическое заболевание. Абсолютно доказанным является тот факт, что повышение холестерина крови приводит к пргерессированию атеросклероза. В мировой литературе в последнее время отходят от использования классификации гиперлипопротеинемии по Фредериксону. Теперь используют понятия хороший и плохой холестерин. При определенных особенностях обмена даже ЛПВП отдают свой холестерин сосудам, превращаясь при этом в ЛПНП. На мой взгляд, Ваша дискуссия по поводу инфекционной природы атеросклероза носит чисто умозрительный характер, т.к. фактов я не увидел. А почему у больных гипертиреозом нет аеросклороза? И почему у кого-то ИБС, а у кого-то ишемия нижних конечностей, у кого-то атеросклеротическое поражение аортального клапана с невыраженным поражением КА, а у кого-то тяжелые коронары без поражения других бассейнов?
|
|
#52
19.02.2001, 14:39
|
|||
|
|||
|
В.Дворянчиков ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Где тоньше, там и рвется. У кого-то возникает туберкулез легких, у кого-то костей, а у кого-то кожи, а у кого-то он в принципе не возникает - как ни заражай. Прямое влияние пищевого холестерина на атеросклероз не состоятельно, хотябы потому, что большая его часть как входит, так и выходит, а 2/3 синтезируется in vivo. Стало быть, холестерин воздействует, не столько как строительный материал, сколько дисбалансирующий фактор для флоры? верхних отделов ЖКТ. К тому же, у атеросклероза всегда имеется долипидная стадия, связанная с необъяснимым накоплением неких пенистых клеток, якобы миоцитарного и макрофагиального происхожения. Под пенистостью, вероятно, полагается специфическая вакуолизация или цитолиз. Однако эти клетки почему-то не гибнут, а напротив, плодятся. Точно та же картина наблюдается у трихомонад, пораженных микоплазмами. И такая картина настолько часта, что пенистость цитоплазмы многие считают морфологическим признаком трихомонад. Кстати, отличить атипичную трихомонаду от макрофага очень сложно. И иной раз невольно задаешься вопросом: а родные ли организму макрофаги, не трихомонадный симбиоз ли это? А то, что трихомонады, как минимум, не равнодушны к стероидам - известно давно.
|
|
|
|
#53
19.02.2001, 21:20
|
|||
|
|||
|
Гиляров М. Ю. ( - 195.178.201.130) ----- Уважаемый Владимир! Не знаю, как насчет симбиоза, возможно это Ваше личное открытие, но то, что при увеличении поступления холестерина с пищей возникает атеросклероз - это факт в отличие от схожести трихомонад и макрофагов, ибо последнее-опять же Ваше личное мнение. Вы почему-то упорно пытаетесь отрицать очевидное. Например, Вы считаете, что если у больных инфарктом повышенный уровень антител к хламидиям, то хламидии - виновницы инфаркта. Хотя можно ведь и наоборот - инфаркт ослабляет организм-снижение иммунитета-хламидиоз-чем плохо? И в тоже время простая логическая цепь, подтвержденная экспериментально, о связи гиперхолестериновой диеты и атеросклероза Вами отрицается. Кроме того известное сомнение возможно только мое, вызывает сам факт нахождения Вами хламидий с помощью светового микроскопа, что ни до Вас и после Вас более никому не удавалось. А одним из факторов достоверности эксперимента является его воспроизводимость. А то что Вы один в мире умеете окрасить мазок так, чтобы увидеть хламидии, у меня вызывает некоторые сомнения. Т. е., я конечно, горд, что имею честь быть знакомым со столь уникальным специалистом, пусть и заочно, но, думаю большинство микробиологов с Вами не согласится. Что касаемо трихомонад, то как-то не наблюдается большей частоты зараженности оными среди больных атеросклерозом. С уважением, М. Ю. Гиляров.
|
|
#54
19.02.2001, 22:07
|
|||
|
|||
|
В.Дворянчиков ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Я только что пришел из соседней больницы. Там госпитализирована мать моей знакомой с д/зом ИМ. Рядо с ней отделение терапевтическое - больная с ИНСД. В моем представлении обе пациентки мой контингент. У обоих взял горловой мазок. Сейчас он прокрашивается. Я специально закину это сообщение, еще не зная результата. Потом сообщу. рискую, конечно надеюсь, Вы мне поверите на слово, независимо от результата.
|
|
#55
19.02.2001, 22:39
|
|||
|
|||
|
Гиляров М. Ю. ( - 195.178.201.130) ----- Простите, Владимир, но обнаружение у этих пациенток хламидий в горловом мазке ничего не доказывает. А Вы попробуйте поискать у них очаги Гона в легких и почти наверняка найдете. И что теперь-инфаркт и диабет - следствие микоплазменной инфекции?
|
|
#56
19.02.2001, 23:09
|
|||
|
|||
|
В.Дворянчиков ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Ну, что ж. Сенсации не случилось. У женщины хламидиоз. У второй - тоже, но строго говоря, под вопросом, т.к. я обнаружил только одну клетку с включениями незадолго до этого она принимала пищу.
|
|
#57
19.02.2001, 23:42
|
|||
|
|||
|
В.Дворянчиков ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Не заметил, что отклик уже последовал. Конечно, ничего не доказывает, если не принимать во внимание то, что эти показатели удивительным образом коррелируют. Хламидии - безусловно патогенные микроорганизмы. Это не стафилококки, которыми сегодня можно не болеть, а завтра - пожалуйте: чирей на попе. Если жизнеспособные хламидии попадают в организм, они либо погибают в считанные дни под воздействием благоприобретенного иммунитета, либо доводят своего хозяина до могилы, если от них не лечиться. Результаты обследования контактных по хламидиозу лиц постоянные половые партнеры дает основание считать, что ок. 30% населения имеют естественный иммунитет против этой инфекции. Остальные, увы, нет. И никакие временные ослабления иммунитета не оказывают существенного влияния на этот факт. Таким образом, даже при 50% носительстве, корреляцию в 97% нельзя рассматривать как случайную. Что касается микоплазм, то таких исследований, видимо, никто не проводил. Хотя все эти пенистые клетки и стероидозависимость, как-то больше указывает именно на них. Но т.к. и те и другие провоцируют подслизистую агрегацию простейших, то почему бы и нет? Кстати, исходя из этих предположений, у доклимактерических больных атеросклерозом трихомонады вообще бы не должны выявляться. Разумеется, я бы не стал столь настойчиво пропагандировать свои представления, не видя от них практических результатов. Однако, ссылаться на собственные наблюдения, выполненные без участия кардиолога, не считаю возможным. Завтра я, наконец-то, усажу на свое место докторицу, заимствованную из ГКВД, и тогда, бог даст, найду время не только на хламидиоз, но и на его следствия вместе с соответствующими специалистами, разумеется. За сим выбываю из этой приятной дискуссии. Спасибо.
|
|
#58
27.02.2001, 15:42
|
|||
|
|||
|
Елена Стеценко ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Уважаемые Господа, Моему отцу поставили диагноз: прогрессирующий атеросклероз сосудов нижних конечностей первой и второй степени, а так же хронический тромбофлебит глубоких вен левой нижней конечности. Буду признательна за рекомендации по нетрадиционным новым методам лечения желательно уже примененным и имеющим положительные результаты. Так же прошу посоветовать институты, занимающиеся этой проблемой В Москве или Киеве. Спасибо.
|
|
#60
27.02.2001, 23:12
|
|||
|
|||
|
Е. Стеценко ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Спасибо. Обязательно завтра перезвоню, мне желательно узнать где в Киеве серьезно занимаются этой проблемой, поскольку традиционные методы лечения не помогают, а только позволяют поддерживать состояние здоровья на неком удовлетворительном уровне.
|
Линейный вид
