Ванька - социальный протест против проводимой политики вакцинопрофилактики

[Наталья П.]

Могу добавить такие заманчивые варианты проэпидемичивания населения как:
- мальчиков паротитом (ну подумаешь, часть потом будут бесплодными, вернемся к естественному отбору)
- младенцев в утробе матери краснухой (кто желающий?)
- студентов менингококком (прямо запущать в общежития миазмы - кто не спрятался, vanjka не виноват).

Я уверена, что просто кланяются и благодарят за перенесенный ими естественный полиомиелит дети Чечни, заболевшие им в 90-е годы во время отсутствия иммунизации.
Ну и клещевой энцефалит. Пусть клещики делают кусь-кусь, горожан выгнать массово в тайгу. Предлагаю участнику vanjka отправится в те края и своим примером, своим прямо таки примером...

[vanjka]

александр, действительно я не знаком ни с полиомиелитом, ни с дифтерией, ни с гепатитом б, и слава богу, я думаю. в моей родне ни кто от этих болезней в течении четырех поколений не пострадал. болели - не болели, не знаю, но пострадавших не было. два брата моей бабушки болели оспой, один ослеп на один глаз, другой на оба. корью, свинкой, краснухой, ветрянкой я и мой брат болели точно, болели достаточно легко. если мои родственники болели этими болезнями легко, а к некоторым и не восприимчивы стоит ли мне бояться их? я понимаю тревогу тех, кто имеет пострадавших в своей родне, значит они более восприимчивы и риск у них выше.
свинкой болели мои дети, чему я рад. корь возможно была у нас совсем не давно, может быть и не корь, но признаки ее были. полиомиелита я не боюсь, как и энтеровирусов идущих ему на смену, я думаю мы с этим справимся. про коклюш я уже подробно рассказал. рассказать про домашние роды и закалку? так для вас это дикость, а агитацией я не собирюсь заниматься. кто хочет тот поймет, кому не надо, так и ладно.
столбняк - вроде более серьезная опасность, но если знать, что это анаэробная бактерия требует герметичных раневых повязок для своего успешного развития то тоже можно без особых трудностей его избежать.
бешенство. у нас в этом году вокруг все время ловят бешеных лисиц, бродили голодные медведи и обнаружили совсем на днях снежного человека...))))))) вот и носятся ветеринары с прививками для собак как угорелые. знаю, что половина домохозяев шприцы с вакцинами выбросили в печки. я ни кому ни чего не говорил при этом, я просто распрашивал, советовался якобы как мне поступить.
по полиомиелиту. сравните цифры дцп и овп неполиомиелитной природы до программы вакцинации и сейчас. сравните цифры заболеваемости полиомиелитом в разное время, так сказать в динамике для объективного восприятия этого вопроса. я сравнил то, что мне оказалось доступно и у меня возникло много вопросов. знаю случаи когда вакциноассоциированный полиомиелит прятали под дцп отсюда и возник "предвзятый" интерес к данным статистики.
"Прививки - это не святая вода. Абсолютно безвредных медицинских препаратов и процедур не существует. Даже постановка клизмы - не абсолютно безопасная процедура." - хорошо, что хоть вы понимаете насколько опасно ставить клизму, а то поклонники малахова уже замучили.

логика сравнения вакцинопрофилактики с ремнями безопасности меня вводит в легкий ступор, у вас что, нормальных аргументов нет? или я похож на идиота? тут я думаю корректнее будет сравнивать не меня, а вас, врачей, - жмете на газ вакцинопрофилактики, а ремни безопасности (лабораторный контроль за инфекцией и пр.) ослабляете...

но это все ерунда и словоблудие, флуд как вы говорите. я вас не смогу переубедить в своей правоте, вы меня в своей. поупражняемся и разбежимся довольные собой. все останется на прежнем месте.

меня огорчает, что главный вопрос связанный с политикой 97% охвата прививками и выше создающий фундамент нашей конфронтации остался без рассмотрения. вам по этому поводу сказать не чего? или как? я понимаю, что заболтав проблему можно уйти от ответов по существу, но для чего это надо?

александр, как вы считаете, возможен отказ от политики охвата 97% в пользу более вдумчивой и осторожной тактики вакцинации населения с охватом не более 80% в рамках национального календаря прививок, с соблюдением прав на информированное добровольное согласие или отказ?

[vanjka]

******

[vanjka]

- студентов менингококком (прямо запущать в общежития миазмы - кто не спрятался, vanjka не виноват). ---- я не призываю всех принудительно иммунизировать, это не моя идея.


- мальчиков паротитом (ну подумаешь, часть потом будут бесплодными, вернемся к естественному отбору) ----- то то рождаемость так сильно упала, мужская часть населения под забором в грязи массово хрюкает в запое... свинка однако.

- Ну и клещевой энцефалит. Пусть клещики делают кусь-кусь, горожан выгнать массово в тайгу. Предлагаю участнику vanjka отправится в те края и своим примером, своим прямо таки примером... ----- 7 лет работал на пасеке в тайге и массово вылавливал клещей, один год до 50 штук за день снимал и спрашивал: энцефалита видел? - болел один раз, отвалялся в бреду сутки, энцефалит был или нет не знаю. видел двух инвалидов после клеща, пять инвалидов после прививки и много дцп-шников... это если моим примером, так он уже есть.

наталья, наш этот спор будет бессмысленным пока будем размениваться на мелкие детали. у вас один взгляд на проблему - профессиональный и умный, у меня другой - наивный и глупый. мы друг друга престанем понимать и разойдемся друг о друге гадости говорить, а нам разве это надо?

наталья, как вы считаете, возможен отказ от политики охвата 97% в пользу более вдумчивой и осторожной тактики вакцинации населения с охватом не более 80% в рамках национального календаря прививок, с соблюдением прав на информированное добровольное согласие или отказ?

[Наталья П.]

Уважаемый Иван(?) Все эти темы здесь уже многократно изжеваны, так вопросы у сомневающихся всегда одинаковые и заблуждения одни и те же.
Отказаться можно и сейчас и жить безопасно за счет коллективного иммунитета, пока он будет. Когда он снизится - заболеваемость вернется, это все было на наших глазах и не раз. Для непривитых выгодно когда вокруг них все привиты, а призывы непривитых к снижению охвата - пиление ветки под собой. Во времена высокого уровня коллективного иммунитета, который длится десятки лет, люди уже не знают что такое те инфекционные болезни, которые удается сдерживать высоким охватом профилактическими прививками. Естественно начинаются недальновидные заявления - инфекций нет, зачем прививки, зачем охват.
У Вас проблема с официальным оформлением отказа или Вас незаконно лишают каких то прав всвязи с отсутствием вакцинации? Причем тут прививки? Отстаивайте свои права в суде, они законны.
Справедливости ради нужно сказать, что в период высокого охвата профилактическими прививками и отсутствия угрозы со стороны вакциноуправляемых инфекций, на первый план начинают выходить вопросы безопасности вакцинопрофилактики. Поэтому наука не стоит на месте, разработаны инактивированная полиомиелитная вакцина, бесклеточная коклюшная, комбинированные вакцины (в одной инъекции до 5-6 вакцин одновременно).
У меня, кстати, есть подозрение, что мы движемся к новой вспышке дифтерии, так как настают проблемные социальные времена, как в начале 90-х. Опять зовут на ТВ Кашпировского, работающие взрослые, которых удавалось массово охватывать прививками, теперь могут массово стать никак неуправляемым безработным населением. Доверие к медицине теряется по объективным причинам, население кинется к бабкам и шарлатанам... Слава богу, я и мои близкие привиты. Надо бы еще пожилых родителей от пневмококка привить.

[Наталья П.]

Кстати, вчера я присутствовала на конференции, посвященной 90 летию НИИ вакцин и сывороток им. И.И. Мечникова, там Александру Наумовичу вручали грамоту, но он манкировал этим событием!!
Кстати, институт был организован в 1919 году. Задумайтесь, какие это были времена.

[Наталья П.]

я вас не смогу переубедить в своей правоте, вы меня в своей. поупражняемся и разбежимся довольные собой

Вы думаете мне для чего то нужно Вас переубеждать? Это Ваши дети и Ваше здоровье, делайте с ними что хотите. Лично мне до этого нет никакого дела. Тем более спорить.

[skeptic]

Сообщение от vanjka

…мы начали сопротивляться давлению врачей: отказывались от применения антибиотиков…

Да Вам элементарно сошло с рук. По молодым годам я работал фтизиатром. В моей палате было несколько ребят, которые отказывались от инъекций стрептомицина, а тубазид и ПАСК вечерком выбрасывали за окно. В их моче простой пробой с хлористым железом мне не удавалось найти следов ПАСК. Эти ребята стремительно двигались от инфильтрата к каверне и плохо кончили в итоге.

… пришли к практике домашних родов как единственной возможности избежать не нужных медицинских вмешательств при нормальном их течении…

Студентом я принял не больше полусотни нормальных родов. Некоторые роженицы всё делами быстро, элегантно, без страданий и моей помощи. Но рядом шла внезапно возникшая патология, с которой без акушера и дома справиться было нельзя. Домашние роды – легкомыслие от неосведомлённости.

… мы всегда пытались выстроить диалог с нашими врачами. с педиатрами и хирургами это удается, а вот с акушерами и школьными и санитарными врачами проблемы…

Могу себе представить однообразную многоречивость неискушённых интеллигентов.

...когда идет атака на моих детей и на мои взгляды на здоровье и способы его укрепления - я тоже вынужден занимать активную позицию и вникать в суть проблем…

Эта самонадеянность до поры, до времени.

может предложить различные методы и тактику лечения и профилактики из которых мы можем выбрать приемлемое для нас…

Инфантильная идея. В серьёзной ситуации необходимый и достаточный вариант лишь один. Предложение нескольких на выбор, как раз, свидетельство неуверенности и непрофессиональности врача.

…когда мне говорят, что если вы отказываетесь от того или иного способа лечения или профилактики, то вы обрекаете себя на такие то печальные последствия…

Вы ошибаетесь в своём недоверии, как раз вероятностный прогноз – это профессиональный жест.

…в таком случае или ищу других или действую исходя из своих убеждений и познаний, научных и религиозных. Да, религиозных тоже. Порой они для человека имеют большую ценность перед научными данными…

Ваши познания в медицине столь скромны, что в качестве пациента или члена Вашей семьи довериться им считал бы опасной глупостью. О науке, давайте не будем. О религии, также. Разумный поп, ребе или мулла никогда не возьмет на себя врачебной функции и ответственности, ибо знают – «Сердце господне, сострадая, остаётся непреклонным»

...можете смеяться или хохмить, дело ваше.

Тут уместно выразить тягостное недоумение с огорченим на половину.

я не согласен с вами, ... вопрос противников вакцинации - это комплексная проблема, в ней есть и медицинская часть. Слабые кадры - это один из ее вопросов.

Вы живёте в обществе, которое имеет то медицинское обслуживание, которое заслуживает. Ищите грамотного специалиста и взамодействуйте с ним. Кто Вам мешает?

Кто такие противники прививок? Это как правило люди выбравшие здоровый образ жизни и отказавшиеся от излишнего медицинского вмешательства в процессы заболевания и выздоровления

Сакральное путаете с профанным. Вакцинопрофилактика – часть здорового образа жизни. Она не излишнее, а необходимое вмешательство.

…жаль, что это направление не получает развития в системе официального здравоохранения…

Ошибаетесь! Как раз, безразличие здравоохранения к Вашему образу жизни, каким бы здоровым Вы его себе не представляли, ещё как развивается. Найдите в и-нете термин Валеология. Она тоже бурно развивается.Там для здоровых много чего понаписано (не без глупостей) про варианты «образа жизни».
А медицина, дай ей Г-дь сил, пусть занимается страждущими, убогими и больными, бережёт здоровых и больных от промышленных вредностей и инфекций.

[Kotvice]

Сообщение от vanjka

бешенство. у нас в этом году вокруг все время ловят бешеных лисиц, бродили голодные медведи и обнаружили совсем на днях снежного человека...))))))) вот и носятся ветеринары с прививками для собак как угорелые. знаю, что половина домохозяев шприцы с вакцинами выбросили в печки. я ни кому ни чего не говорил при этом, я просто распрашивал, советовался якобы как мне поступить.

Ветврачи никогда не раздают шприцы с вакциной от бешенства. Если вдруг в вашем районе такое случилось - то это грубейшее (к тому же совершенно бессмысленное) нарушение проведения вакцинации животных. Так что эти ваши слова вызывают некоторые сомнения.
А по поводу угрозы бешенства для людей иронизировать не стоит. Сейчас в России очень плохая ситуация с бешенством. Ежегодно от него умирают люди, в частности и из-за безответственного отношения владельцев домашних животных к вакцинации.

[skeptic]

Сообщение от vanjka

... если мои родственники болели этими болезнями легко, а к некоторым и не восприимчивы стоит ли мне бояться их?

Устойчивость к перечисленным инфекционным заболеваниям не наследуется.

... полиомиелита я не боюсь как и энтеровирусов идущих ему на смену, я думаю мы с этим справимся...

Занос дикого вируса, в принципе, возможен, а энтеровирусы - вовсе не смена полимиелитным, и вакцин против них нет.

...столбняк - вроде более серьезная опасность, но если знать, что это анаэробная бактерия требует герметичных раневых повязок для своего успешного развития то тоже можно без особых трудностей его избежать.

Ошибаетесь, любезнейший. Если бы дело было в повязке!

...бешенство...

Бешенством заболевают и погибают в РФ (см. приложеный файл)
Сравнение с ремнями безопасности и ДТП, как раз, точно передаёт иррациональность отношения подобной Вам публики к рискам поствакцинальных осложнений, например вакциноассоциированным вялым параличам. Это 1/330 000 вакцинаций. Риск стать калекой в ДТП или погибнуть при авиаперелёте того же порядка, если не больше. Но воспринимается толерантно. Кстати, вакцинация против полиомиелита сначала инактивированной вакциной а затем живой оральной резко снизила частоту вакциноассоциированных параличей.

...александр, как вы считаете, возможен отказ от политики охвата 97% в пользу более вдумчивой и осторожной тактики вакцинации населения с охватом не более 80% в рамках национального календаря прививок, с соблюдением прав на информированное добровольное согласие или отказ?

Уважаемый Александр Валерьевич, я уверен, ответит на этот риторический вопрос. Добавлю только, что на практике охват, дай бог, дотягивает до 80% (это реальная защита не более 50% детского населения), а 97% - это декларация. Для предоотвращения таких контагиозных инфекций, как коклюш, менингит, корь и ветрянка - этого недостаточно. Разговор о вдумчивой, осторожной и избирательной вакцинации не профессионален - любая кампания будет загнана в тупик огромным объёмом предварительного определения антител, смысл которого не доказан. Вновь неадекватно вырастет пречень противопоказаний, соблюдение которых вовсе не гарантирует безвредность, но охват снизит драматически. Вообще, вакцины разрабатываются таким образом, чтобы для подавляющего большинства вакцинируемых они были безвредны, и число противопоказаний к вакцинации минимальным. При массовой вакцинации, разумеется, будут вакцинированы и те, кому вакцинация не нужна, но это, как показала многолетняя практика, не снижает безвредности иммунизации. Это главное, а не пресловутая индивидуализация.

[vanjka]

Сообщение от Наталья П.

Уважаемый Иван(?) ... У Вас проблема с официальным оформлением отказа или Вас незаконно лишают каких то прав всвязи с отсутствием вакцинации? Причем тут прививки? Отстаивайте свои права в суде, они законны.

наталья, действительно мое имя иван, и мне очень приятно, что вы ко мне так обратились.
наталья, проблемы связанные с отказом от вакцинации возникают в силу разных обстоятельств. в принципе об этом я и хотел поговорить с вами и вашими коллегами и попытаться прийти к какому то взаимному пониманию хотя бы в этих вопросах. может быть действительно стоит отдельную ветку с этой темой открыть ведь здесь был поднят вопрос по дифтерии, а я влез с другими более общими вопросами. в принципе к согласию мы уже пришли - наши права законны.

Сообщение от Наталья П.

Справедливости ради нужно сказать, что в период высокого охвата профилактическими прививками и отсутствия угрозы со стороны вакциноуправляемых инфекций, на первый план начинают выходить вопросы безопасности вакцинопрофилактики.

я думаю, что это необходимо понимать не только справедливости ради и совершенствования вакцин, но и для выстраивания адекватных взаимоотношений с родителями отказывающихся от прививок своим детям

Сообщение от Наталья П.

У меня, кстати, есть подозрение, что мы движемся к новой вспышке дифтерии, так как настают проблемные социальные времена, как в начале 90-х. Опять зовут на ТВ Кашпировского, работающие взрослые, которых удавалось массово охватывать прививками, теперь могут массово стать никак неуправляемым безработным населением. Доверие к медицине теряется по объективным причинам, население кинется к бабкам и шарлатанам... Слава богу, я и мои близкие привиты. Надо бы еще пожилых родителей от пневмококка привить.

совершенно с вами согласен, только я опасаюсь, что угроза более серьезна, чем мы ее себе представляем и тоже предпринимаю свои "наивные" меры безопасности. не буду о них говорить, а то вы совсем обхохочетесь. а это не является предметом нашего рассмотрения.
дифтерия мне не известна, вашим источникам я не совсем доверяю. но если реально ситуация будет принимать действительно грозный оборот, то в этом вопросе буду сотрудничать с вами. иначе это будет полная бессмыслица.
хотелось бы видеть сотрудничество специалистов как "прививочников", так и "антипрививочников", а пока мы заложники ваших дрязг.

[vanjka]

Сообщение от skeptic

... на практике охват, дай бог, дотягивает до 80% (это реальная защита не более 50% детского населения), а 97% - это декларация. Для предоотвращения таких контагиозных инфекций, как коклюш, менингит, корь и ветрянка - этого недостаточно. Разговор о вдумчивой, осторожной и избирательной вакцинации не профессионален - любая кампания будет загнана в тупик огромным объёмом предварительного определения антител, смысл которого не доказан. Вновь неадекватно вырастет пречень противопоказаний, соблюдение которых вовсе не гарантирует безвредность, но охват снизит драматически. Вообще, вакцины разрабатываются таким образом, чтобы для подавляющего большинства вакцинируемых они были безвредны, и число противопоказаний к вакцинации минимальным. Это главное, а не пресловутая индивидуализация.

все остальные комментарии ваши и не ваши оставляю пока без ответа дабы избежать объективно флудливого половедения.
что ж, ваша позиция мне понятна. моя субъективная реакция на это - печаль и грусть. похоже у нас дело действительно плохо. я вам объективно мешаю достичь максимального охвата и мои действия по отказу от прививок плюс несознательность некоторых специалистов это диверсия способствующая возникновению эпидемий... вариантов у нас нет и не предвидится ни при каких обстоятельствах.

александр наумович, позвольте отвлечься от печального и поздравить вас с награждением! это искренне очень приятное для нас событие. раз вас наградили значит у вас есть реальные заслуги перед обществом, а значит и передо мной, перед моими детьми. может быть я и не достойный, но не хочу быть еще и не благодарным. успехов вам и замечательных открытий на благо людям и вашим родным!

[skeptic]

Сообщение от vanjka

Александр наумович, позвольте отвлечься от печального и поздравить вас с награждением! это искренне очень приятное для нас событие. раз вас наградили значит у вас есть реальные заслуги перед обществом, а значит и передо мной, перед моими детьми. может быть я и не достойный, но не хочу быть еще и не благодарным. успехов вам и замечательных открытий на благо людям и вашим родным!

Спасибо на добром слове! Но от Вашего пафоса дистанцируюсь. Разделяя его, я поставил бы себя в глупейшее положение, поскольку мои личные заслуги перед обществом, честно говоря, минимальны. Но я старался! И счастлив тем, что знал и знаю немало людей, действительно послуживших обществу, которые не то что медали, а даже сносного материального существования у общества так и не заслужили.

[Наталья П.]

Нет прививочников, есть современная медицина. И есть антипрививочное лобби. Дрязг между ними нет, это не коммунальная кухня. А заложником Вы являетесь своих взглядов, не более. Те, кто не располагает информацией, верит в то, что им ближе по духу - теории заговоров, внешних и внутренних врагов, раньше девки были грудастее и все жили до 200 лет и тп.

Тему надо разделить.

[BBC]

Тема выделена по просьбе ведущих консультантов.