Обсуждение статьи Г.П.Червонской

[skeptic]

Сообщение от Feuer

Не считаю нужным вносить дополнения в свой простой вопрос, дабы не перегружать его и не затруднять Ваш ответ, который засим последует.

Не стесняйтесь, деликатнейший Feuer. Ну, давайте! Давайте! В любом стиле, стишками даже приятнее.

[b.ym]

Сообщение от skeptic

Уважаемый Sarcasm, всеобщая внутрикожная иммунизация БЦЖ в роддомах и ревакцинации начались в СССР с 1963 г. До этого с 1925 по нарастающей (однако не везде и не обязательно) применяли оральную кальметтизацию. Вакцинация была только частью противоэпидемических антитуберкулёзных мероприятий, из которых главными в 50 - 60 гг по бюджетным затратам были социальные и санитарные (отдельная квартира семье выделителя микобактерий, отдельная комната для него, госпитализация и санаторий с повышенным питанием - на сумму в 2-3 выше обычного терапевтического отделения) и, разумеется, химиопрепараты. С этих благодатных времён по начало 90-х заболеваемость, в том числе детская, медленно, но неуклонно снижалась.

Посмотрите вот здесь:[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Рисунок 1. Смертность от туберкулеза городского и сельского населения России
Как видите самое резкое снижение смертности от туберкулеза наблюдалось с 1947 по 1965 год, т.е. как раз до начала массовой вакцинации БЦЖ. А потом снижение шло очень медленно.

[skeptic]

Сообщение от b.ym

Посмотрите вот здесь...

Признателен Вам, у-я b.ym, мне известна эта статистика. Ни особой ценности цитаты из моего текста, ни её противоречия с указанной статистикой не усматриваю. Вы, лучше выясните, пожалуйста, у знатока русской лексики Feuer (как художник у художника) дефинициии таких русских слов как "мозгоклюй" и "заковыра". Как там с анализом статей -подвигается ли дело? А то, разговаривать с Вами скучно (мантульно).

[b.ym]

Сообщение от skeptic

Признателен Вам, у-я b.ym, мне известна эта статистика. Ни особой ценности цитаты из моего текста, ни её противоречия с указанной статистикой не усматриваю. Вы, лучше выясните, пожалуйста, у знатока русской лексики Feuer (как художник у художника) дефинициии таких русских слов как "мозгоклюй" и "заковыра". Как там с анализом статей -подвигается ли дело? А то, разговаривать с Вами скучно (мантульно).

А зачем разговариваете?
Или просто, чтобы что-то написать.
А насчет приведенных Вами статей я уже написала.
В третий раз прошу привести хотя бы одно исследование с "приличным дизайном". Если Вы считаете, что среди приведенных Вами работ есть хоть одна такая, не посчитайте за труд, укажите которая. Быть может я действительно плохо посмотрела.
И не нервничайте Вы так.

[skeptic]

Сообщение от b.ym

А зачем разговариваете?

Позвольте, уважаемая, не я Вам, а Вы мне давече статиску показали с моей цитатой. Галантность проявил. Ответил. Но без волнений.

Сообщение от b.ym

... А насчет приведенных Вами статей я уже написала. В третий раз прошу привести хотя бы одно исследование с "приличным дизайном".

Это присно Вам опять показалось, что писали, что "приличное" просили, что какие-то особенности российской заболеваемости со мной обсуждали, что "диагноз" я Вам ставил. Хоть симтоматика мне и знакома, но не по специальности, да и не ставлю я д-зы заочно.

Вы, вот перед телесериалом во всех работах нашли "недостатки". Так, и давайте про все, но по-отдельности. Мне же тоже интересно Ваше "инакомыслие". А то окажется: что для меня "прилично" в меру моей испорченности, для Вас - "совсем неприлично". Ведь нравственные императивы ("совесть"), как Вы выразились, иные. И всё-таки, может Вы знаете дефиниции к простым русским словам "мозгоклюй" и "заковыра".

[Feuer01]

Не сочтите за занудство, но вынужден продублировать пост, иначе потонет..Цитата:
«–

откровенный эксперимент на российских детях, как и любой другой генно-инженерной продукции». Если автор статьи под «экспериментом» подразумевает первые клинические испытания вакцинного препарата на детях, то эта фраза также – явная попытка ввести читателя в заблуждение, поскольку зарегистрированные в России импортные рекомбинантные вакцины до поступления на отечественный фармрынок уже прошли все предпродажные фазы клинических испытаний и в течение ряда лет уже применялись за рубежом как коммерческие. Отечественная рекомбинантная дрожжевая вакцина (НПК «Комбиотех») была зарегистрирована в 1996 г после полного цикла государственных испытаний, следовательно, и её применение нельзя назвать «экспериментом».

Уважаемый господин Мац! Утверждая, что "применение....Генно-инженерной (вакцины) против гепатита В нельзя назвать «экспериментом", не могли бы Вы дать ссылки на исследования, доказавшие БЕЗОПАСНОСТЬ одновременного применения вакцины БЦЖ (российского производства) и вакцины против гепатита В или исследование, доказавшее формирование ПОЛНОЦЕННОГО иммунного ответа на обе вакцины при вакцинации новорожденных детей. Напомню, тем кто забыл, что вакцинация новорожденных детей вакциной против гепатита В производится в течение 12 часов после рождения, БЦЖ - на третий день жизни.

Прошу присоединиться к обсуждению Анабеллу, как опытного фтизиатра-клинициста, справедливо подозревающего " сладкую парочку БЦЖ + гепатит" в нанесении вреда здоровью новорожденных детей и как человека, который не боится публично высказывать мнение, отличное от общепринятого.

[Annabella]

Сообщение от Feuer01

Прошу присоединиться к обсуждению Анабеллу, как опытного фтизиатра-клинициста, справедливо подозревающего " сладкую парочку БЦЖ + гепатит" в нанесении вреда здоровью новорожденных детей и как человека, который не боится публично высказывать мнение, отличное от общепринятого.

Пожалуйста, не перевирайте мои слова. Мною было сказано лишь, что с 2002 года в регионе увеличилась частота БЦЖ-оститов (ранее - 1 в 2-3 года, сейчас - 2 в год, в среднем), что МОЖЕТ БЫТЬ связано с введением вакцинации от гепатита В в календарь. А может и не быть. Это частное мнение, которое, конечно, я высказывать не боюсь. А вот насчет "нанесения вреда и прочего" - это уже Ваши личные приписки к моим словам.

[SergioNK]

Хотелось бы уточнить.

Сообщение от Annabella

Пожалуйста, не перевирайте мои слова. Мною было сказано лишь, что с 2002 года в регионе увеличилась частота БЦЖ-оститов (ранее - 1 в 2-3 года, сейчас - 2 в год, в среднем), что МОЖЕТ БЫТЬ связано с введением вакцинации от гепатита В в календарь. А может и не быть. Это частное мнение, которое, конечно, я высказывать не боюсь. А вот насчет "нанесения вреда и прочего" - это уже Ваши личные приписки к моим словам.

Частное мнение информированной матери на Еве.ру:

Сообщение от Медянка/Jayna

"А я ревльно вижу рост числа ПВО на БЦЖ после введения гепатитной прививки в календарь, и не только на БЦЖ (хотя кто знает, может, с 2002 года больше ПВО показывать начали). У нас за прошлый год два остита было, это ж ужас! Раньше 1 раз в 6-7 лет.
И желтухи пошли таааакие затяжные....

Остит - ПВО на вакцину БЦЖ - воспаление кости.

это на фоне гепатитных. Раньше у нас 1 остит был примерно на 37 000 привитых, а теперь, получилось - на 3000. Я считаю, много. И этот рост - конкретно, с 2002 года.

Госпожа Анабелла, так сколько раньше оститов было?
1 - раз в два-три года? Или - 1 - раз в шесть-семь лет?

Второй вопрос. Если Вы не уверены, что увеличение числа оститов связано с вакцинацией от гепВ, зачем Вы высказываете это частное мнение и вносите тем самым смуту в умы родителей- неспециалистов?
Обсуждали бы теоретические вероятности-невероятности в узком кругу профессионалов

Или рейтинг среди родителей повышаете? Как-то безответственно получается.

[skeptic]

Сообщение от Feuer01

Не сочтите за занудство, но вынужден продублировать пост, иначе потонет...

Испрашиваемые Вами, мой поэтичный друг, доказательства были добыты совершенно легитимным образом в рамках клинических Госиспытаний, проведённых в З гос. лечебных учреждениях (роддомах). Следующая за гепатитной БЦЖ-вакцинация, как сообщила мне руководившая ими проф. И.В.Фельдблюм, не повысила ни очень слабо выраженной реактогенности рекомбинантной HBs-вакцины, ни частоты конъюгационных желтух. Не выявлено также осложнений БЦЖ-вакцинации. Результаты опубликованы в двух докладах - первый автор Исаева Н.В. Один из докладов был представлен на IV Конгрессе детских инфекционистов (15.12.05), второй раньше в Перми. Подробности, как водится, в официальном отчёте.
Исаева Н.В. и соавт. - Риск возникновения конъюгацинных желтух у новорожденных детей, привитых против гепатита В - Мат. Четв. конгр. педиаторов-инфекционистов России, М. 2005, стр. 82-83; Фельдблюм И.В. и соавт. - Реактогенность и иммуногенность бестиомерсальной отечественной вакцины против гепатита В "Комбиотех" - Там же, стр. 180.
Ни в коем случае, Вы не зануда! Вы совсем иное... Только возьмите себе другой, более подходящий этому псевдоним, ну, скажем, Флинт...

[Annabella]

Сообщение от SergioNK

Хотелось бы уточнить.

Частное мнение информированной матери на Еве.ру:

Госпожа Анабелла, так сколько раньше оститов было?
1 - раз в два-три года? Или - 1 - раз в шесть-семь лет?

Второй вопрос. Если Вы не уверены, что увеличение числа оститов связано с вакцинацией от гепВ, зачем Вы высказываете это частное мнение и вносите тем самым смуту в умы родителей- неспециалистов?
Обсуждали бы теоретические вероятности-невероятности в узком кругу профессионалов

Или рейтинг среди родителей повышаете? Как-то безответственно получается.

Это Ваши проблемы, что Вы видите в моих сообщениях. Здесь не Ева.ру, если позволите. Там в правилах форума написано, что каждый имеет право высказывать свою точку зрения.
А уж что касается смуты - увольте, одно дело - мое мнение насчет того, что я бы отложила вакцинацию от гепатита В по крайней мере до того, как пройдет 42 дня после вакцинации БЦЖ (по решению родителей совместно с врачом, который ведет ребенка), а другое дело - это истеричные выкрики Ваших соратников и соратниц про то, что вакцины - это мировое зло, и все врачи - это купленные люди.

[SergioNK]

Спасибо за ответ на второй вопрос.
А с первым что?

СКОЛЬКО в России было БЦЖ-оститов до введения вакцинации против гепВ?

Какое из двух Ваших мнений больше соответствует действительности?

[Annabella]

Не знаю, сколько оститов было в России, знаю, сколько было в нашем регионе.
С 1998 года по 2002 (включительно) было 2 случая, в 2003 - 2005 (включительно) - пять (подтвержденных). (Официальные данные, взяла специально у остеолога сегодня, она работает с 1998 года). Число прививок - порядка 7500 в год.
Вакцина та же, разные серии.
Частота лимфаденитов не изменилась.

И еще. Если Вы хотите конструктивного диалога, то он возможен только при адекватном отношении сторон друг к другу, наверное, так. Я лично Вам ничего не должна.

[SergioNK]

Спасибо за данные.

Сообщение от Annabella

Я лично Вам ничего не должна.

Само собой. Таким, как Вы, я в долг не даю.

[skeptic]

Сообщение от Annabella

Не знаю, сколько оститов было в России, знаю, сколько было в нашем регионе.
С 1998 года по 2002 (включительно) было 2 случая, в 2003 - 2005 (включительно) - пять (подтвержденных). (Официальные данные, взяла специально у остеолога сегодня, она работает с 1998 года). Число прививок - порядка 7500 в год. Вакцина та же, разные серии.
Частота лимфаденитов не изменилась

Ваши впечатления, уважаемая Annabella, соответствуют другим.
По данным НИИ фтизиопульмонологии ММА им. Сеченова, на 35 территориях РФ в 2003-2004 гг был зарегистрирован 41 случай остеитов у детей младше 2 лет, вакцинированных БЦЖ. По сравнению с 2000 – 2002 гг., произошло 1,8 – кратное увеличение их частоты. Ни в одном случае не был выявлен локальный туберкулёзный процесс. 80% этих детей имели положительную реакцию Манту. 79% имели «отягощённый акушерский анамнез».

Из доступного сообщения не ясно: (1) статистическая достоверность 1,8-кратного повышения – как редко встречающееся событие БЦЖ-остеиты имеют не нормальное, а пуассоновское распределение, которому свойственны большие (кратные) доверительные интервалы, т.е возможно незначимое различие; (2) этиология остеита может быть надёжно доказана только выделением культуры микобактерий бычьего типа, и не обычных, а имеющих характерную делецию и лекарственную чувствительность БЦЖ (получены ли такие доказательства??); (3) авторы сообщения предполагают, что наблюдаемое увеличение частоты остеитов – следствие «неправильного отбора детей на вакцинацию» и «дефектов иммунной системы ребёнка» (не понятно, что имеется в виду). Словом, оснований для серьёзных выводов пока недостаточно.

Ваши данные, любезная Annabella, я просчитал. Любознательные, как и
Фонина Е.В., Аксёнова В.А., Леви Д.Т., Клевно Н.И., Гордина А.В. - БЦЖ-оститы как осложнение вакцинации БЦЖ у детей - Матер. Четвёртого конгресса педиаторов-инфекционистов России, М. 2005, стр.181-185, информацию которых я привёл, сказали бы, что у Вас произошло 2,5-кратное увеличение частоты остеитов у БЦЖ-вакцинированных детей. Да и Вам так показалось. Но это впечатление ошибочно - различие периода 1998-2002 гг и 2003 - 2005 гг незначимо (критерий согласия 3,52, p > 0,2).

Меня интересует, что такое "подтверждение" БЦЖ-остеита в Ваших условиях?

Этот вопрос волнует меня очень давно. Если помните, фтизиатр, о котором Вы профессионально написали, упоминал о БЦЖитах и Первой детской туберкулёзной больнице. Из его письма Г.П.Червонской, не ясно, где эта больница. Если в Москве, то весь посевной материал в 1961 - 1964 гг шёл через мои руки. В лаборатории Центральной клинической туб. больницы высевали тогда микобактерии исключительно человеческого типа. Разобрались бы и с бычьим, но дифферецировать дикий штамм от БЦЖ, наверное, не смогли бы. Это возможно сейчас. Однако, не было бычьего. Хотя циркулировал он всегда. Его находят в почве городских газонов, на унавоженных огородных грядках, у мелких грызунов, бродячих кошек и собак, в молочных продуктах (пастеризация не убивает) с неконтролируемых ветеринарами рынков. Именно, бычий тип микобактерий, как предполагают, патогомоничен туберкулёзному остеомиелиту.

[skeptic]

Сообщение от Feuer01

Не сочтите за занудство...

Что там занудство, мой поэтичный друг! Вот, уважаемая Ваша соратница, b.ym, приватно меня в хамстве упрекнула. Дескать, не врач я с Большой Буквы и не интеллигент. Как выразились бы Вы, от этой огребухи у меня очки не запотели. Да и, если мне будет худо, не важно с какой буквой мне поможет врач – лишь бы дело знал.

Но за библейского Хама обидно. Чем, собственно, он прослыл? Ну, смеха ради приглашал желающих подсмотреть в дырку прорванного шатра срамные места отца своего. Думаю, в те грубые для моего народа времена не собрал он много желающих.

Однако, в отличие от b. ym, как я понял, считающей себя Интеллигентом с Большой буквы (следов врачебного образования не обнаружилось) не выдумывал напраслины, не изворачивался как торговка на Привозе, не судил, о чём не ведает, не посылал лениво своих старательных и интеллигентных одноплеменников за доказательствами обратного, не навязывал им свои примитивные концепции совести, инакомыслия и интеллигентности, - словом, вёл себя на публике вполне уважительно.

Правда, хихикая, подрывал принцип патернализма. Но теперь его назвали бы критическим реалистом, немного циником, и похвалили бы за откровенность.