Обсуждение статьи Г.П.Червонской

[skeptic]

Спасибо, Галина Афанасьевна, за поддержку темы и одобрение. Я с удовольствием читаю Вас и на другом форуме. Всех Вам благ. А.Мац

[sarcasm]

Уважаемый скептик!
Наши предыдущие сообщения появились практически одновременно, поэтому Вашего, с фразами типа «ничтожной роли в этом антител» я не видел, поэтому повторился.
По ряду других замечаний имеются возражения, а Вы не точно поняли мои высказывания. Но последую пожеланию автора этой дискуссии: тайм аут.

[b.ym]

Сообщение от skeptic

Рост заболеваемости в Росии в 90-х шёл параллельно с нарастанием социально-экономических проблем, а также с неизбежным свёртыванием вакцинации (официально на 10%, а реально, вероятно, наполовину).

Неонатальная БЦЖ-вакцинация защищает от туберкулёза при олигобактериальном инфицировании и реинфицировании микобактериями независимо от их лекарственной резистентности, но не защищает от массивной инфекции. Она не защищает новорожденных, попадающих в бытовое окружение, где имеется бактериовыделитель. Она, например, не защищает вакцинированных в Индии, где каждый год регистрируется 2 млн новых бактериовыделителей, население живёт скученно и климат обеспечивают долговременное сохранение микобактерий в окружающей среде. Она не защищает и в переполненной тюремной камере, где непременно присутсвуют недиагносцированные бактериовыделители.

М.Перельман пишет:
"Нет, это действительно миф. Конечно, в Советском Союзе туберкулеза было много. Мы часто ориентируемся (и мы с вами, и весь мир) на официальную статистику. И по этому поводу мне хотелось бы сказать, что до начала нашей перестройки вся статистика по туберкулезу была закрыта, и все материалы по туберкулезу публиковались под грифом "Для служебного пользования". Более того, даже в те материалы, которые шли под грифом "Для служебного пользования", очень многое не включалось. Все отлично понимают, какова была заболеваемость туберкулезом в такой системе, как ГУЛАГ."
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Вы прочитайте все интервью, там много интересного. Господин Перельман по долгу службы знает о туберкулезе гораздо больше нас с Вами. Поэтому, видимо, и не берется утверждать, что БЦЖ защищает от заболевания туберкулезом.

Так что постоянное снижение заболеваемости туберкулезом в СССР - это миф. А уж тогда-то привиты были все.
И второе, если прививка не защищает при контакте с возбудителем, то зачем она нужна?
Без контакта и так те заболеешь.
Извините за некоторую резкость, но очень странно читать именно Ваши посты, отстаивающие точку зрения, за которую даже ВОЗ "уже не цепляется".

[Annabella]

Про тюрьму:
если бы Вы видели хотя бы одну форму отчетности по заболеваемости и болезненности туберкулезом, то там существуют такие компоненты, как:
- общая заболеваемость на территории данного региона
- заболеваемость у постоянного населения (это то, что фиксируем мы в "гражданском секторе")
- заболеваемость у мигрантов
- заболеваемость у заключенных.
Таким образом, могу Вам совершенно честно сказать - заболеваемость по г. Петрозаводску в 1989-1990 годах - 34-40 на 100 000 (то есть за год в городе выявляли 150-160 новых случаев), в 2002-2003 годах - 78 на 100 000 (следовательно, новых случаев 350-400). Сюда заключенные не входят.

В нашем регионе огромное количество тюрем специально для больных туберкулезом. Три, если точно. Очень большие.
В 2002 году стали внедрять систему профосмотров заключенных (пришел в УИН главврачом молодой толковый доктор, организатор прекрасный), систему жесткого контролируемого лечения, запустили там совместный проект с финнами по диагностике и лечению.
И... заболеваемость резко пошла вниз.

Заметьте, что никто здесь не утверждает, что БЦЖ - это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ профилактики туберкулеза. Нет. Это не так просто, как может показаться на первый взгляд. Главное - вовсе не БЦЖ, а снижение количества бациллярных больных, следовательно, снижение числа инфицированных. Это достигается своевременным выявлением и лечением.
Для того и БОМЖей "прикармливаем", чтобы шли флюорографию делать. И не очень обеспеченным больным продуктовые пакеты даем, когда лечатся на амбулаторном этапе. И много чего еще делаем.
Но тем не менее - пока в обществе столько туберкулеза, отменять вакцинацию - значит получить беду.
Кстати, про индийское исследование (горячо любимое). Дизайн его не совсем правильный. Конечными его точками нужно делать было не заболеваемость. А летальность и число осложненных форм.

Есть два показателя, отражающие неблагополучие ситуации - один - это летальность от туберкулеза. Она очень высокая, но у взрослых, случаев смерты детей от туберкулеза в моем регионе не было за 2004-2005 годы.
И второй показатель - это число больных с первичной множественной лекарственной устойчивостью. Но это уже отклонение от темы...

[Tuu-Tikki]

уважаемый (ая) skeptik.
с огромным интересом читаю обсуждение в этом треде.
вы не могли бы прокомментировать материалы сайта ястребова: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] хотя бы из раздела "материалы автора сайта"?
товарищ то ли (разумеется бескорыстно)) раскручивает книги котока, то ли является его, котока, новой инкарнацией. в обсуждении (как и его поклонники, с которыми, к сожалению, приходилось сталкиваться) участвует исключительно агрессивно.
простите, что отнимаю ваше время, было бы очень интересно услышать мнение профессионала.

[b.ym]

Сообщение от Tuu-Tikki

уважаемый (ая) skeptik.
вы не могли бы прокомментировать материалы сайта ястребова: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] хотя бы из раздела "материалы автора сайта"?

Полностью присоединяюсь к этой просьбе.
А еще лучше пригласить А.Ястребова на данный форум.
Он, как непрофессионал, задал бы свои вопросы и высказал сомнения, а уважаемый skeptik ответил бы на эти вопросы и сомнения с точки зрения современной медицины.
Быть может, тогда и агрессии стало бы меньше.
Только вот доктор Ветров сходил на сайт А.Котока, но на вопросы не ответил и исследований (с достойным дизайном) не привел. В результате каждый остался при своем мнении. А жаль.

[Tim Vetrov]

Так он сюда и пришел! Он же не самоубийца...

Привожу резюме своих бесед с г-ном Ястребовым.

Мы там с г-ном Ястребовым побеседовали про якобы "снижение" заболеваемостью гепатитом С... Он меня, правда, постоянно отвлекал - то на сифилис, то почему-то на болезнь Брилля, то на ВИЧ, но мне все-таки удалось показать, что снижения заболеваемость гепатитом С не было, а заболеваемость гепатитом В все-таки снизилась.

Дело в том, в книге г-на Котока неэффективность вакцинации против гепатита В аргументируется так: параллельно со снижением заболеваемостью острым гепатитом В происходило снижение заболеваемости острым гепатитом С (даже еще большими темпами). Стало быть, причины снижения заболеваемости - не в вакцинации, а в улучшении гигиены и асептики, уменьшении количества наркоманов и т.п.

Я привел статистику, на которую опирался г-н Коток и г-н Ястребов не частично (как это сделали эти авторы), а полностью, и объяснил (три раза пришлось объяснять - я не шучу), почему снизилась зарегистрированная заболеваемость "острым гепатитом С", показал, что никакого снижения заболеваемости гепатитом С нет, а вот заболеваемость гепатитом В снизилась.

По существу возражений не последовало.

А сслыки на работы с хорошим дизайном приводить не имело смысла (я их привел, но это не имело смысла), так как про любую такую работу г-н Ястребов говорил - это все подтасовано в интересах тайного общества масонов-вакцинаторов.

[Annabella]

Мне тоже приходилось отвечать на вопросы людей из "той команды". Не здесь. На мамском форуме, довольно большом (ну... тысяч 90 зарегистрированных пользователей). Бесполезно.
В сухом остатке получилось:
- все врачи - продажные твари (доводы о том, что "продажная тварь" в виде меня - НИКАКОГО отношения к проведению вакцинации вообще не имеет, ибо заведует ВЗРОСЛЫМ отделением и в жизни в поликлинической сети не работала - были проигнорированы).
- я получила буквально орден от "отца-основателя", который сравнил меня с Геббельсом. Ну, я не стала отвечать, что мне он напоминает Шикльгрубера (это несерьезно. Если серьезно, то была охота дать ему в зубы - за своих дедов, которые воевали, отец отца с войны не вернулся).
Так что - дискусия - это одно. А разборки методом "встать собеседнику на голову обеими ногами" - увольте. Мой довольно большой стаж работы с тюремными личностями давно научил меня адекватной реакции на демагогию.

P.S. "Согласен с д-ром Родионовым - буду голосовать за Ваше покраснение двумя руками." - уже краснею )

[skeptic]

Сообщение от Tuu-Tikki

уважаемый (ая) skeptik.
с огромным интересом читаю обсуждение в этом треде.
вы не могли бы прокомментировать материалы сайта ястребова: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] хотя бы из раздела "материалы автора сайта"?
товарищ то ли (разумеется бескорыстно)) раскручивает книги котока, то ли является его, котока, новой инкарнацией. в обсуждении (как и его поклонники, с которыми, к сожалению, приходилось сталкиваться) участвует исключительно агрессивно.
простите, что отнимаю ваше время, было бы очень интересно услышать мнение профессионала.

Непременно сделаю это (Дайте время!), но в интегральной оценке вреда и пользы современных отечественных антипрививочников. Пока у меня в плане частные вопросы: например, в чем правда и заблуждения д-ра Сухановского, ошибка Г.П.Червонской в нападках на реакцию Манту и, может быть, ещё что-нибудь, менее масштабное, чем А.Г.Коток и рекомендуемый Вами д-р Ястребов.

[Tuu-Tikki]

skeptik
спасибо. будем ждать.

[Feuer]

«– откровенный эксперимент на российских детях, как и любой другой генно-инженерной продукции». Если автор статьи под «экспериментом» подразумевает первые клинические испытания вакцинного препарата на детях, то эта фраза также – явная попытка ввести читателя в заблуждение, поскольку зарегистрированные в России импортные рекомбинантные вакцины до поступления на отечественный фармрынок уже прошли все предпродажные фазы клинических испытаний и в течение ряда лет уже применялись за рубежом как коммерческие. Отечественная рекомбинантная дрожжевая вакцина (НПК «Комбиотех») была зарегистрирована в 1996 г после полного цикла государственных испытаний, следовательно, и её применение нельзя назвать «экспериментом».

Уважаемый господин Мац! Утверждая, что "применение....Генно-инженерной (вакцины) против гепатита В нельзя назвать «экспериментом", не могли бы Вы дать ссылки на исследования, доказавшие БЕЗОПАСНОСТЬ одновременного применения вакцины БЦЖ (российского производства) и вакцины против гепатита В или исследование, доказавшее формирование ПОЛНОЦЕННОГО иммунного ответа на обе вакцины при вакцинации новорожденных детей. Напомню, тем кто забыл, что вакцинация новорожденных детей вакциной против гепатита В производится в течение 12 часов после рождения, БЦЖ - на третий день жизни.

[skeptic]

Сначала уточните, любезнейший Feuer, что досточтимая Г.П.Червонская подразумевает под "экспериментом над российскими детьми" и что Вы сами подразумеваете в этом смысле. Всенепременно отвечу Вам вместях с г-ном Жираром (которого настоятельно рекомендовал мне талантливый, в отличие от Вас - поэта , в прозе А.Г. Коток). Терпенье, друг мой!

[SergioNK]

Сообщение от skeptic

Всенепременно отвечу Вам вместях с г-ном Жираром (которого талантливый, в отличие от Вас, в прозе А.Г. Коток).

Чего талантливый Коток-то сделал?

[Feuer]

Любезнейший доктор Мац! Не считаю нужным вносить дополнения в свой простой вопрос, дабы не перегружать его и не затруднять Ваш ответ, который засим последует.
Весь в нетерпении, истязаемый ямбом и хореем, всецело Ваш, Feuer.

[b.ym]

ТИМ ВЕТРОВ писал:

Так он сюда и пришел! Он же не самоубийца...

Привожу резюме своих бесед с г-ном Ястребовым...

А сслыки на работы с хорошим дизайном приводить не имело смысла (я их привел, но это не имело смысла), так как про любую такую работу г-н Ястребов говорил - это все подтасовано в интересах тайного общества масонов-вакцинаторов.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Сообщение от А.Ястребов

Tim Vetrov писал(а):

Так я ж для того и прошу Вас показать хотя бы одно (не надо всех!) добросовестное и корректное двойное слепое исследование заболеваемости на рандомизированных группах, чтобы списать всё на подтасовки и сокрытия было невозможно! Это и будет fair play, после чего можно было бы обсудить вопрос и о безопасности. Попытки же "доказать" эффективность вакцинации с помощью графиков наподобие Вашего - это не есть fair play, о чём Вы прекрасно знаете.

Не хотите со мной беседовать - не надо (сожалею!),

Где здесь про заговор. Вы сами что-то о подтасовках пишете, это правда
А вот привести исследования "с приличным дизайном" Вы действительно отказались. Я об этом, также, как и А.Ястребов, сожалею.