#31
|
|||
|
|||
Еще раз: "Доля привитых среди заболевших..."
Соответствующая тема является обзорной, поэтому запостил именно здесь. Данный вопрос подымался на нескольких форумах, где я принимал участие в дискуссии. Процитирую вкратце мою аргументацию:
Цитата:
|
#32
|
|||
|
|||
В чем конкретно вопрос?
|
#33
|
|||
|
|||
В оригинальной дискуссии было так:
Цитата:
2Mod:Вопроса здесь в сущности нет. Прошу прощения, если данный раздел форума не для таких дискуссий, но оригинальная уже закрыта, а это единственное место, где я смог создать новую тему. Переместите, пожалуйста, туда, где ей место. |
#34
|
|||
|
|||
Свои мысли по методологии расчетов размещайте, пожалуйста, на форуме ММА, где Николай Брико может Вам ответить.
сообщения прикрепляю к другой теме. |
#35
|
|||
|
|||
|
#36
|
||||
|
||||
Цитата:
2) Суждение уважаемого AlexGold корректно: "Доля привитых среди заболевших инфекцией критерием эффективности вакцины не является и, более того, способна приводить к совершенно ложным выводам".. Vladyslav, видимо, не знаком с профессиональной литературой по обсуждаемому вопросу, давно решённому. Цитирую: " Количественным выражением степени защитной способности вакцинного препарата ... является коэффициент эффективности, характеризующий процент защищённых вакциной лиц по отношению к контрольной группе непривитых. Вычисление этого показателя основано на сравнении двух частот заболеваемости. Поскольку каждая из них характеризуется некоторым доверительным интервалом, соотношение имеет определённую дисперсию, статистически представляющую коэффициент эффективности. Метод рассчёта здесь: ЖМЭИ, 1965, № 9." Хейфец Л.Б. Теоретические и методические основы оценки эффективности специфической профилактики М. Медицина, 1968, с. 98 - 108, 222 - 226. Ни охват, ни доля привитых среди заболевших в данном положении не фигурируют. Никакой путаницы противопоставления эффекта и эффективности нет. Николай Иванович Брико ещё не стал профессором. Дело в том, что охват до определённой величины, вообще, на эффективность не влияет. Это зависит от контагиозности инфекции. Для дифтерии охват 70% обеспечивает 90% эффективность, для полиомиелита такого охвата недостаточно. Доля заболевших среди привитых отражает два противоположно направленных процесса - формирование иммунной прослойки, снижающеющей экспонирование привитых и непривитых, и исходную частоту неиммунизабельных индивидов. Например, в отношении гепатитной В вакцины - это 10 - 15% населения. Словом, как мне кажется, Vladyslav чрезмерно примитизировал вычисление коэффициента эффективности вакцин, выбрал не те параметры и не тех оппонентов. |
#37
|
||||
|
||||
Правка
Прошу прощения! При редактировании часть предложения ошибочно перемещена. Надо читать
Vladyslav, видимо, не знаком с профессиональной литературой по обсуждаемому вопросу, давно решённому в те времена, когда Николай Иванович Брико ещё не стал профессором... |
|
#38
|
|||
|
|||
Цитата:
Однако, не совсем ясно, почему Vladislav решил, что он оппонирует AlexGold, т.к. они говорят об одном и том же. AlexGold развеял один из известных демагогических приёмов недобросовестных или просто глупых противников прививок: нельзя сравнивать число привитых/непривитых среди заболевших, не учитывая при этом охват прививками. Брико показал то же самое, в символьном виде, в результате приведя конкретный критерий: "доля привитых среди заболевших не может быть больше охвата прививками населения", т.е. показано, как нужно учитывать охват. Фраза AlexGold "доля привитых среди заболевших инфекцией критерием эффективности вакцины не является" относится к общепринятым методам оценки, но не изменяет смысла, которое пытался донести AlexGold, в своём исходном сообщении. А смысл его в том, что попытка оценки доли привитых среди заболевших, без учёта охвата - подтасовка чистой воды. Об этом же пишет и Брико. |
#39
|
||||
|
||||
Ещё раз
1) Повторю ещё раз, что полностью согласен с суждением уважаемого AlexGold: «Доля привитых среди заболевших инфекцией критерием эффективности вакцины не является и, более того, способна приводить к совершенно ложным выводам». При этом абсолютно не согласен с фантазиями (путаницей) AnTe, будто бы AlexGold развеял один из демагогических приёмов: нельзя сравнивать число привитых/непривитых среди заболевших, не учитывая при этом охват прививками (на самом деле, не имел этого в мыслях), и будто бы Брико показал то же самое, в символьном виде, в результате приведя конкретный критерий: «доля привитых среди заболевших не может быть больше охвата прививками населения» Если учесть, что охват это и есть доля привитых среди населения, то банальность показанного становиться очевидной и демонстрирует, как раз, независимость доли привитых среди заболевших от охвата. Ту же банальную мысль выдвинул и Vladyslav из Киева.
К сожалению, в реальной жизни при высокой заболеваемости, в группу привитых попадаю индивиды, находящиеся в инкубационном периоде инфекции, они и пополняют «долю привитых среди заболевших». Их число определяется, в первую очередь, не охватом, а заболеваемостью, интенсивностью экспонирования и т.д. 2) Однако, одну некорректную фразу уважаемый AlexGold, всё же, допустил: «…с увеличением охвата людей прививками, доля привитых среди заболевших растет….». Надо читать: «…с увеличением охвата людей прививками, число привитых среди заболевших растет….». Тогда становится понятно. Дело в том, что иммуногенетически обусловленная доля неиммунизабельных в наблюдаемой популяции, равная среди привитых и непривитых, от охвата никак не зависит. А добавка заболевших среди привитых во время инкубационного периода зависит не от охвата, а от заболеваемости. 2) Корректное определение эпидэфективности вакцины возможно только в строго контролируемом проспективном, рандомизированном, кодированном, многоцентровом испытании, как изложено у Хейфеца (1961 – 1968), в котором предполагается охват 100% для привитых и количественно (статистически) адекватная численность непривитых. При этом параметр типа «доля привитых среди заболевших» в расчётах эпидэффективности вакцины не используется, по определению. 3) Существует не одна упрощённая «математическая» модель для приблизительных расчётов эпидэффективности в ретроспективных, обсервационных (скрининговых) исследованиях. В своей книге Хейфец их анализирует в качестве источников ошибочных суждений относительно истинной эпидэффективности вакцин. В таких исследованиях, кроме реального охвата, имеют значение и другие параметры, отброшенные для упрощения, в частности, эффект вакцинации как мероприятия. 4) Ещё раз повторю: Vladyslav чрезмерно примитизировал модель для вычисления коэффициента эффективности вакцин, выбрал не те параметры и не тех объектов критики. |
#40
|
|||
|
|||
фантазии?
Мда. по всей видимости, оговоры и злословия становятся визитной карточкой, раздела "вакцинопрофилактика"
О каких таких моих фантазиях Вы пишете, Александр Наумович? Я не фантазирую, а привожу элементарные суждения, по обсуждаемому вопросу. Более того, они абсолютно верны: Цитата:
Позволю себе привести ещё одну цитату из поста AlexGold: Цитата:
Александр Наумович, если кто-то и "чрезмерно примитизировал модель", так это не Vladislav, а AlexGold. Так почему претензии, по чрезмерному упрощению модели, возникли только сейчас, и предъявлены они к Владиславу, а не к первоисточнику? |
#41
|
|||
|
|||
Вообще говоря, после прочтения поста AlexGold лично у меня появились следующие замечания:
Цитата:
Более того, справедливая критика "метода" оценки, используемая в посте AlexGold, и символьно выраженная у Брико, приводится сплошь и рядом. Вот первое, что сейчас попалось в гугле - статья Афанасенкова: Достаточно часто можно встретить "научные данные", согласно которым вероятность заболеть у привитого в десятки и даже сотни раз ниже, чем у непривитого. Откуда они берутся и как рассчитываются? Всё очень просто. Берётся (задним числом) статистика заболеваемости болезнью Х и процент охвата прививками. Допустим, процент охвата равен 95%. Среди заболевших 50% привитых и 50% непривитых (к примеру, по 50 человек из 100000 населения). Дальше - простая арифметика. 95000 привитых дали 50 больных (каждый 1900й), а 5000 непривитых те же 50 больных (каждый 100й). Отсюда видно, что привитые заболевали в 19 раз реже. Эффективность вроде бы доказана. Доказана ли? Не ищите математических подвохов - с точки зрения математики все расчёты верны. Неверна в корне лишь методология. Совершенно не учитывается принципиально разный состав группы привитых и непривитых. Поскольку все вычисления проводятся постфактум, а многие прививки делаются в полуобязательном порядке, да и процент "отказников по убеждениям" пока чрезвычайно низок, львиную долю непривитых составляют непривитые по медицинским показаниям. Кто они? Недоношенные, ослабленные, астматики, аллергики и прочие "дистрофики". Надо ли объяснять, что все они изначально гораздо более подвержены ЛЮБОМУ заболеванию, и их риск заболеть многократно выше с самого начала, без всякой связи с составом и качеством вакцин? Даже если вакцину заменить на физиологический раствор, но вкалывать по принятым медицинским правилам (с противопоказаниями и медотводами), а затем провести анализ эффективности по изложенной выше методике, "эффективность" будет достаточно высокой, не сильно уступая "настоящим" вакцинам. Вы пишете о том, что имеются методики строго контролируемоых проспективных, рандомизированных, кодированных, многоцентровых испытаниях. Возможно, однако популяризация этих методик нигде, в т.ч. на РМС, мне не встречалась. Более того, из ваших постов всё равно не ясно, применяются ли эти методики в реальной практике, или они всего лишь описаны у Хейфеца. Очень интересно было бы узнать, как обстоит дело. |
#42
|
|||
|
|||
|
#43
|
||||
|
||||
Как обстоит дело
Не первый раз встречаюсь с самобытным (если не сказать, парадоксальным) мышлением AnTe. Вернёмся к исходному тексту уважаемого AlexGold’a. «Главный вывод из всего вышеизложенного: вакцины не обладают 100%-ной (абсолютной эффективностью). В связи с этим, с увеличением охвата людей прививками, доля привитых среди заболевших растет». Ошибочно употреблено слово «доля». Надо «число», поскольку с увеличением охвата растёт оно, а доля привитых и непривитых среди заболевших остаётся постоянной, независимо от охвата. В этом эпидемиологическая суть дела, которую не видят ни Vladislav, ни AnTe.. Брико в обсуждении не участвует.
Формулировка Vladislav: "Эпидэффективность можно расчитывать по доле привитых среди заболевших, зная охват прививкой," дефектна, поскольку не содержит двух главных условий - обязательного соотнесения с долей непривитых среди заболевших и равной численности привитых и непривитых в эспонированной инфекции популяции. В ретроспективных исследованиях второе условие соблюсти нереально. Поэтому суждение AlexGold’а «Доля привитых среди заболевших инфекцией критерием эффективности вакцины не является..." соответствует действительности. Аномальная фантазия AnTe предметна. Он навязал AlexGold’у свою мысль: «нельзя сравнивать число привитых/непривитых среди заболевших, не учитывая при этом охват прививками» - которой у того нет. Нет в примерах AlexGold’а и оценки влияния охвата ни в явной, ни в скрытой форме (тоже фантазия AnTe). AnTe ошибается принципиально. Как раз при равных группах привитых и непривитых (50%-й охват) в профессионально организованных строго контролируемых испытаниях можно сравнивать количество привитых/непривитых среди заболевших, и это тоже будет адекватная модель для вычисления коэффициента эффективности. Разговор вакцинолога с Vladislav’ом и AnTe по поводу простеньких формул вычисления коэффициетов эффективности вакцин бесперспективен, прежде всего, из-за полной неосведомлённости «математиков» в профессиональной литературе, например, с руководством Хейфец Л.Б. Теоретические и методические основы оценки эффективности специфической профилактики М. Медицина, 1968, 354 с. Л.Б.Хейфец, разработав систему, впервые в СССР начал осуществление программы «строго контролируемых» полевых испытаний на принципах доказательной медицины в 1958. Подобные программы сравнительных испытаний разных брюшнотифозных вакцин реализовались ежегодно до 1964 в эндемичных по брюшному тифу местности, преимущественно в республиках Центральной Азии. Было проведено 5 испытаний с 900 000 участников. За время наблюдения в когортах привитых и непривитых было зарегистрировано 820 подтверждённых гемокультурой случаев брюшного тифа. Одно из многоцентровых испытаний было осуществлено при участии ВОЗ. Исследуемые вакцины, как оказалось, обладали различной эпидэффективностью. «Химические» и спиртовая вакцины уступали по профилактической эффективности термоинактивированным корпускулярным (60 – 70% в течение года против 80 – 85% в течение 2 лет), а аэрозольная была, вообще, неэффективной. Результаты испытаний многократно публиковались в отечественных и международных профессиональных журналах, в Бюллетене ВОЗ и Трудах конференций и монографий ВОЗ. Коллегия Минздрава СССР в конце 1964 одобрила результаты полевых испытаний и внесла соответствующие рекомендации в практику вакцинопрофилактики. http://forums.rusmedserv.com/showthr...95#post1168295 Строго контролируемые, многоцентровые, рандомизированные, проспективные кодированные, полевые (клинические) испытания проводились и проводятся в мире в отношении каждой новой вакцины. Литературы в избытке. Материалы доступны на многочисленных сайтах [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] (более 3,5 тыс. РКИ), NIH, NIAID и т.д. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Как-то опрометчиво бросаться в обсуждение, не познакомившись с этой литературой. Назвать «справедливой критикой» оценки эффективности вакцин и-нет-ресурсы ещё одного «математика» (точнее, главбух-физика ИП) М.А. Афанасенкова можно только в несмешном анекдоте наивного рассказчика. Старинное антипрививочное возражение в неадекватности контингентов «непривитых» уместно лишь в ретроспективных малочисленных наблюдениях. Его нет, по определению, в проспективных рандомизированных (на многотысячных контингентах) и ретроспективных случай-контрольных испытаниях. У Хейфеца и сотр. были контрольные группы непривитых общей численностью до полумиллиона человек. Где набрать столько убогих да больных по Афанасенкову? При испытаниях вакцины против вирусов папилломатоза группы непривитых (плацебо) достигали суммарно 2 миллионов. При испытаниях живой полиомиелитной и ротовирусных вакцин такие же группы насчитывали десятки тысяч участников, рандомизированных с привитыми. Словом, давно с маниакальной настойчивостью Афанасенков вводит неосведомлённых читателей, типа AnTe, в заблуждение. |
#44
|
|||||||
|
|||||||
Цитата:
Цитата:
Понятие "доля привитых среди заболевших" и "число привитых среди заболевших" при равном количестве заболевших - эквивалентны. Попробую попроще разъяснить, про "долю", ещё раз: Цитата:
Приведу пример совсем "на пальцах": предположим если, в первом примере AlexGold , в школе было привито не 95%, а, скажем, 5% - разве доля привитых, среди заболевших, так и будет оставаться, под 49% ? А если вовсе никто не был привит, т.е. охват 0% - доля будет та же, 49% ?? Откуда вообще привитые возьмутся? Тут даже формулы, предложенные AlexGold, применять не нужно - абсурдность утверждения "доля привитых среди заболевших не зависит от охвата" очевидна. В этом утверждении заключена грубейшая ошибка, из-за которых и продолжаются танцы, вокруг, казалось бы, банальнейшего элементарного примера. Цитата:
Но не в "дефектности" дело. Vladislav привёл преобразования, выполненные в той модели, не заметив при этом, что ничего существенно нового они не дают, о чём я и написал в своём первом сообщении. Недостатки модели преобразованиями не исправить, а формула.. да какая разница, по какой формуле, AlexGold, или Брико, вычислять тот самый индекс эпидемиологической эффективности вакцины, если исходные данные одни, и результат тоже получится один и тот же? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Это был мой вопрос, не относящийся к теме обсуждения (обсуждался "метод", используемый AlexGold-ом, в его примере). И мне не совсем ясно, почему, на основании того, что я попросил Вас рассказать об иных методах, используемых в реальности, Вы оскорбительно обозвали меня "математиком", в кавычках. Каким образом познания в вакцинологии являются показателем математических умений? Для чего нужны эти познания, в обсуждении конкретной, корректной, полностью определённой, модели?? Вопросы риторические. Я не раз встречал моменты, иллюстрирующие низкий уровнень математической подготовки, некоторых специалистов, на РМС. Да взять расхожий термин "рандомизация", широко используемый в математике, в частности, теории эксперимента, подавляющее большинство врачей знакомы воспринимают его в чрезвычайно узком смысле, понимая под "рандомизацией", грубо говоря, банальное перемешивание строк в таблице (вообще говоря, терминология в ЕВМ - вопрос отдельный). Вы сами, Александр Наумович допустили некоторые математические ошибки, но разве слабые математические навыки повод, к тому, что Вас, или другого специалиста форума назвать "врачом" в кавычках? Увольте. Очевидна грубость и глупость таких обзывательств. Так почему Вы берёте в кавычки специальность мою? Я могу лишь предполагать о причинах, по которым Вы опускаетесь до высокомерия и оскорблений. Ваши статьи и посты обычно читать очень интересно, даже не специалистам, но грубость в них порой зашкаливает. Предположу, что требовать извинений от Вас бесполезно, попрошу лишь немного умерить пыл, и отнестись к собеседникам с уважением. Хотя, наверное, тоже - бесполезно. Спасибо за внимание. |
#45
|
|||
|
|||
Цитата:
Чтобы примерно понять как обстояло бы дело, если бы непривитые были не "дистрофиками" с медотводами, а "отказниками по убеждениям", можно посмотреть информацию по вспышкам заболеваний среди непрививающихся по религиозным мотивам. Вот например: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] |