Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Кардиология > Форум для общения врачей кардиологов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 19.05.2012, 14:19
YVM YVM вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 24.10.2007
Город: Москва
Сообщений: 70
Сказал(а) спасибо: 13
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
YVM этот участник имеет отличную репутацию на форуме
С чего начать лечение (РЧА или антиаритмики) мерцательной аритмии. Анализ нового РКИ

Добрый день, коллеги. Предлагаю обсудить данные исследования RAAFT 2.

В исследовании сравнивалась РЧА (изоляция легочных вен) и применение антиаритмиков как первая линия терапии пациентов с пароксизмальной (87,5% от общего количества пациентов) и персистирующей (12,5% от общего количества пациентов) формой мерцательной аритмии. Пациенты, включенные в исследование, имели частые рецидивы МА ( среднее количество эпизодов за 6 мес – 47), количество пациентов 127, время наблюдения 2 года.

Исследование показало меньшее количество рецидивов МА после РЧА в сравнении с антиаритмиками. (см таблицу)
Рецидивы МА оценивали как по клиническим признакам, так и по данным регулярного снятия ЭКГ и регулярного проведения телеметрии ЭКГ(transtelephonic monitoring)

примечание: В группе РЧА у 15% проводились повторные процедуры. В группе антиаритмиков у 47.5% в дальнейшем проводили РЧА.

Не смотря на меньшее количества рецидивов в группе РЧА, возникает вопрос, насколько значимым является преимущество. К примеру, если оценивать количество рецидивов симптоматичной МА количество рецидивов в течение двух лет в группе РЧА 58%, а в группе антиаритмиков 41%. Много или мало 17%?
Так же интересным и не совсем понятным является факт, что при исключении пароксизмов, поставленных при телеметрии ЭКГ(transtelephonic monitoring). , количество рецидивов ставится 24% в группе РЧА и 31% в группе антиаритмиков и разница между группами ставится недостоверной.

Возникает вопрос и в анализе безопасности. Так по данным работы первичная конечная точка по безопасности наступила у 19.5% в группе антиаритмиков и только у 7.7% в группе РЧА. Но учитывая, что первичной конечной точкой по безопасности в группе антиаритмиков помимо реально опасных событий, считалось удлинение QRS >50%, приводящее лишь к отмене/замене препарата вопрос о том, какой способ лечения МА безопасней, остается открытым.

Пока нет статьи по этому исследованию, а только тезис на конгрессе.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

ссылка на таблицу с результатами [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 21.05.2012, 20:57
Аватар для Gilarov
Gilarov Gilarov вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 7,196
Поблагодарили 713 раз(а) за 691 сообщений
Gilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Честно говоря, ничего особо революционного исследование не принесет. Как раз наоборот, РЧА не смогла с треском победить антиаритмики.

Комментарии к сообщению:
Korzun одобрил(а): РЧА не смогла с треском победить
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 21.05.2012, 21:44
Аватар для angio
angio angio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 27.04.2010
Город: Петрозаводск
Сообщений: 949
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 115 раз(а) за 106 сообщений
Записей в дневнике: 1
angio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Одни из самых больших проблем исследований по оценке эффективности лечения фибрилляции предсердий - это определение критериев рецидива аритмии и способ их выявления. Даже имплантация Ревилов имеет свои недостатки.

Исходя из последних исследований складывается впечатление, что безрецидивное излечение от ФП практически невозможно, в том числе и инвазивное - стоит только хорошенько поискать.

ИМХО, инвазивное лечение ФП (РЧА, крио...) в бОльшей степени влияет на симптомность заболевания и качество жизни, нежели радикально избавляет от ФП.

Комментарии к сообщению:
Korzun одобрил(а): определение критериев рецидива аритмии и способ их выявления
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 21.05.2012, 23:17
YVM YVM вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 24.10.2007
Город: Москва
Сообщений: 70
Сказал(а) спасибо: 13
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
YVM этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Gilarov Посмотреть сообщение
Честно говоря, ничего особо революционного исследование не принесет. Как раз наоборот, РЧА не смогла с треском победить антиаритмики.
Согласен. Просто услышав пару восторженных отзывов об этом исследование решил сделать анализ и выложить его, что бы каждый сам решил насколько существенной является победа РЧА.
п.с. Насколько адекватно я сделал анализ? Все таки мой первый опыт. Стоит выкладывать подобные анализы по другим новым исследованием или это не будет очень интересным?
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 21.05.2012, 23:22
Аватар для Gilarov
Gilarov Gilarov вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 7,196
Поблагодарили 713 раз(а) за 691 сообщений
Gilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Глубокоуважаемый YVM!
Без сомнения, результаты выкладывать стоит и спасибо Вам за Ваш анализ. Насчет восторженных отзывов... Любые восторги по поводу результатов исследования, проведенного на 127 пациентах (если только это не синдром тако-цубо или миокардит Абрамова-Фидлера) кажутся преждевременными.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 22.05.2012, 07:54
YVM YVM вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 24.10.2007
Город: Москва
Сообщений: 70
Сказал(а) спасибо: 13
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
YVM этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Gilarov Посмотреть сообщение
Насчет восторженных отзывов... Любые восторги по поводу результатов исследования, проведенного на 127 пациентах (если только это не синдром тако-цубо или миокардит Абрамова-Фидлера) кажутся преждевременными.
Полностью с вами согласен
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 22.05.2012, 10:20
Igor73 Igor73 вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 17.03.2005
Город: Москва
Сообщений: 1,195
Поблагодарили 69 раз(а) за 53 сообщений
Igor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Очень личное мнение:
1) подавляющее большинство моих пациентов с МА просто испытывают страх смерти при пароксизмах. Падение АД, нарастание ХСН или обмороки (объективные признаки плохой переносимости) встречаются крайне редко.
2) После беседы о равенстве тактик (ритм-контроль против пульс-контроль) переносимость МА резко улучшается и большинство пациентов соглашается на прием ритм-урежающих препаратов с хорошим эффектом.
3) При действительно плохой переносимости последовательно подобранная антиаритмическая терапия часто бывает эффективна.
4) Мне видится место РЧА у молодого пациента, который действительно плохо переносит МА и у него действительно неэффективна антиаритмическая терапия. Собственно, так и написано в гайде.
Таких пациентов немного. Мне кажется, что при существующей проблеме фиксации пароксизмов МА и огромной разнице в "межхирургической" эффективности процедуры, РЧА еще не скоро наберет доказательную базу.

Комментарии к сообщению:
Korzun одобрил(а): После беседы о равенстве тактик
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 22.05.2012, 15:58
SitAV SitAV вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 11.05.2011
Город: Москва
Сообщений: 57
Сказал(а) спасибо: 7
Поблагодарили 6 раз(а) за 6 сообщений
SitAV этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Igor73 Посмотреть сообщение
Очень личное мнение:
1) подавляющее большинство моих пациентов с МА просто испытывают страх смерти при пароксизмах. Падение АД, нарастание ХСН или обмороки (объективные признаки плохой переносимости) встречаются крайне редко.
2) После беседы о равенстве тактик (ритм-контроль против пульс-контроль) переносимость МА резко улучшается и большинство пациентов соглашается на прием ритм-урежающих препаратов с хорошим эффектом.
3) При действительно плохой переносимости последовательно подобранная антиаритмическая терапия часто бывает эффективна.
4) Мне видится место РЧА у молодого пациента, который действительно плохо переносит МА и у него действительно неэффективна антиаритмическая терапия. Собственно, так и написано в гайде.
Таких пациентов немного. Мне кажется, что при существующей проблеме фиксации пароксизмов МА и огромной разнице в "межхирургической" эффективности процедуры, РЧА еще не скоро наберет доказательную базу.
тем не менее это не мешает некоторым профессорам вещать с высокой трибуны "безопасность - 100%, эффективность - 100%" . зато уже пояаляются публикации о стенозах устьев легочных вен после РЧА и развитию вторичной легочной гипертензии

Комментарии к сообщению:
Gilarov одобрил(а): Вы б еще атриопищеводную фистулу вспомнили
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 22.05.2012, 17:18
Аватар для Korzun
Korzun Korzun вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 15.03.2005
Город: Германия
Сообщений: 24,501
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 10,483 раз(а) за 9,651 сообщений
Korzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от YVM Посмотреть сообщение
В группе антиаритмиков у 47.5% в дальнейшем проводили РЧА.
К примеру, если оценивать количество рецидивов симптоматичной МА количество рецидивов в течение двух лет в группе РЧА 58%, а в группе антиаритмиков 41%. Много или мало 17%?
Так же интересным и не совсем понятным является факт, что при исключении пароксизмов, поставленных при телеметрии ЭКГ(transtelephonic monitoring). , количество рецидивов ставится 24% в группе РЧА и 31% в группе антиаритмиков и разница между группами ставится недостоверной.
Получается, что группы не чистые, конечные точки кривые и суррогатные (оценивается число рецидивов [субъективных], а не смертность или события), число больных малое. Я бы всерьез результаты не рассматривал.

В начале века одно из руководств по ФП заканчивалось фразой: оптимальное лечение ФП остается не найденным. Так оно и есть до сих пор: ни антиаритмики, ни РЧА - не есть панацея. Даже с варфарином не все просто.
Чем больше занимаюсь этой проблемой, тем больше философии появляется вокруг ФП. Своего рода физиологическая норма старения и адаптации...
__________________
Александр Иванович
с пожеланиями крепкого здоровья
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 15:03.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.