как диагностироваться людям из периферийных районов?

[nick123]

Скажите пожалуйста? А как диагностироваться людям из периферийных районов? Например, наблюдать за процентом гликозилированного белка, если нигде кроме крупных городов таких анализов не проводят?

[Anna_Shvedova]

Приехать в центр или передать пробирку с сывороткой. Анализ делается раз в 3 мес., при хорошей компенсации возможно раз в полгода, и называется гликозилированным гемоглобином.
Переношу в диабет - Вы ошиблись разделом.

[julia16]

Сообщение от nick123

Например, наблюдать за процентом гликозилированного белка, если нигде кроме крупных городов таких анализов не проводят?

HbA1c - пожалуй, последний из анализов, которого не хватает больным диабетом на периферии.
В плане тактики лечения он гораздо менее информативен, чем данные регулярного самоконтроля.

Вот то, что во многих регионах ни окулиста, понимающего в диа-глазах, найти, ни МАУ проверить - это гораздо хуже.

[Anna_Shvedova]

Я бы не сказала, что гликированный гемоглобин не важен для определения тактики лечения. Адекватность сахароснижающей терапии оценивается как раз исходя из цифры гликированного.
Специалистов, а тем более грамотных, не хватает. Проблема с обследованием возникает лишь у больных, передвижение которых ограничено - но та же самая проблема у этих людей и в крупных городах. МАУ раз в полгода можно сдать и в центре. Тест-полоски на МАУ тоже существуют.
Никогда на периферии не будет столько же возможностей для обследования, как в крупных городах. Ну не будет в селе Синие Липяги лаборатории, определяющей антитела к бета-клеткам. Думаю, что раз в квартал сознательный активный человек вполне может посетить центр.

[julia16]

Сообщение от Anna_Shvedova

Я бы не сказала, что гликированный гемоглобин не важен для определения тактики лечения. Адекватность сахароснижающей терапии оценивается как раз исходя из цифры гликированного.

Если смотреть на вещи реально - по двум причинам:
1) у доктора нет времени анализировать дневники каждого больного;
2) далеко не каждый больной ведет регулярный самоконтроль.
В любом случае даже плохой HbA1c не поможет даже грамотному специалисту дать конкретные советы больному - только общие. А дневник - поможет, но - времени нет.
К тому же, как Вы совершенно справедливо заметили,

Специалистов, а тем более грамотных, не хватает.

Сообщение от Anna_Shvedova

Проблема с обследованием возникает лишь у больных, передвижение которых ограничено - но та же самая проблема у этих людей и в крупных городах.... Думаю, что раз в квартал сознательный активный человек вполне может посетить центр.

Не совсем так. Чтобы сдать необходимый минимальный комплект анализов (в котором биохимические положено сдавать натощак), человеку с периферии надо отпроситься с работы, купить билеты (для дальней периферии это порядка 500-700 руб в оба конца), добраться до центра (иногда 5-6-8 часов пути с пересадками), и успеть это всё, пока работает лаборатория. И через какое-то время повторить тот же подвиг, чтобы получить результаты и консультацию у специалиста Центра, к которому, опять-таки, надо попасть - что очень проблематично, если в регистратуре можешь появиться где-то к полудню.

К тому же, Анна Евгеньевна, Вы, наверное, не подозреваете, что в России еще есть области, в которых(!) вообще(!) нет диацентров , что сразу автоматически решает все вопросы.
Единственный шанс обследоваться для периферийных больных из таких областей - госпитализироваться в областную больницу, даже если в этом нет необходимости. Естественно, если такие мероприятия терпят на работе и если позволяют семейные обстоятельства. И если удастся в нее попасть - с учего того, что там всего 40 эндокринологических коек (не диа, а всего), на треть, а то и больше, забитых срочными больными из областного центра, которых "Скорая", услышав магическое слово "Диабет", везет именно туда.

Поэтому и получается, что единственное, что остается больным с периферии, думающим о своем здоровье - самоконтролироваться. И молиться, чтобы страховка не подвела (C) - если что....

[Anna_Shvedova]

Давайте не будем изобретать велосипед
Важны и показатели самоконтроля, и гликированный. И гликированный важен не тогда, когда дневника нет. Он важен, потому что все крупные исследования продемонстировали зависимость частоты осложнений от уровня гликированного. И именно это является основой для установления терапевтических целей при СД (ГГ менее 7%, в идеале - менее 6.5%). Если больной приносит дневник с хорошими цифрами и имеет плохие цифры HbA1c - значит, надо копать глубже. показатели самоконтроля нужны и важны, но не заменяют контроля гликированного гемоглобина.

Я живу не на Рублевке, область у нас довольно большая. Обычно обследование жителей районов зависит от их мотивации. Самая главная проблема, ИМХО, у нас с обучением - и пациентов, и врачей. Вряд ли у большинства пациентов "с периферии" ближайший эндокринолог находится в 8 часах езды. За 8 часов от Воронежа до Москвы можно доехать. Ну и продумать доставку крови в центр можно было бы.

[julia16]

Сообщение от Anna_Shvedova

И гликированный важен не тогда, когда дневника нет. Он важен, потому что все крупные исследования продемонстировали зависимость частоты осложнений от уровня гликированного.

Всё так. Просто нелогично противопоставлять цифры дневника самоконтроля и уровень гликированного. Потому что при достаточной заинтересованности больного между ними существует взаимно однозначное соответствие.
Для статистиков (и, соответственно, авторов исследования) гликированный - действительно единственная величина, по которой можно сравнивать и делать выводы, но что нам их проблемы? - своих хватает))).

Сообщение от Anna_Shvedova

Если больной приносит дневник с хорошими цифрами и имеет плохие цифры HbA1c - значит,....

....Значит, одно из трех: либо контроль недостаточно систематичен, либо больной хочет по неизвестным нам причинам ввести в заблуждение доктора, либо анализ гликированного сделан неправильно.

Я живу не на Рублевке, область у нас довольно большая.

Я живу в райцентре небольшой области на Северо-Западе России.
Автобус от моего города до областного центра идет 2 часа, итого при благоприятном стечении обстоятельств на дорогу "от порога до регистратуры" у меня уходит 3,5 часа. При этом мой райцентр - довольно близкий к областному, и в нем еще есть деревни, от которых до города тоже надо добраться.

Но дело даже не в этом. Не знаю как сейчас, но 1,5 года назад в нашей области не было ни диабет-центра, ни лаборатории, делающей анализ на гликированный. Только отделение в областной больнице, каждому из докторов которого я бы поставила памятник при жизни - в котором опять-таки гликированный не проверяли, но хотя бы можно было проверить основную биохимию и МАУ и, главное, верить результатам.

Сообщение от Anna_Shvedova

Обычно обследование жителей районов зависит от их мотивации.

В свете сказанного кровь на гликированный у меня получилось сдать 1 раз в жизни, в Санкт-Петербурге при поездке в МНТК - опять-таки, вынужденной - выбираюсь хотя бы раз в несколько лет показаться специалисту: ближе специалистов нет. Естественно, всё за деньги, ибо Питеру мы чужие. Получить ответ - это была отдельная песня.

Может быть, я и в самом деле не достаточно мотивирована - не мне судить, но цифра, как ни странно, совпала с ожидаемой и получилась 6,2 (тогда еще на Протафане, сейчас на Левемире удается держать сахара ниже и ровнее).
При всей своей мотивации, регулярно ездить ради этого анализа в такую даль я не готова. Тем более, что в практическом плане он мне действительно не дал ничего.

[Anna_Shvedova]

Юлия, я почему-то Вас во врачи записала И вещаю про важность гликированного в нашей работе.. У Вас немного другая ситуация - человек с СД1, часто (не три раза в день) делающий замеры на калиброванном глюкометре, и владеющий техникой адекватной инсулинотерапии, действительно может не бегать за гликированным, в этом я Вас прекрасно понимаю. Мы же имеем дело еще и с армией пациентов с СД2, у которых несколько другая ситуация и рекомендуемая частота самоконтроля, и здесь гликированный важен.

Тем не менее, Ваш пример показателен в плане мотивации - несмотря на трудности с обследованием и, м.б., иногда вопреки врачам, Вы прекрасно компенсированы и проходите скрининг осложнений.

[julia16]

Сообщение от Anna_Shvedova

... Мы же имеем дело еще и с армией пациентов с СД2, у которых несколько другая ситуация и рекомендуемая частота самоконтроля, и здесь гликированный важен.

Спасибо, Анна Евгеньевна

Но проблема-то от этого не снимается: я не знаю, какую мотивацию должен иметь мой земляк, тем более с СД2 - значит, в большинстве случаев уже в почтенном возрасте и живущий на пенсию - чтобы регулярно ездить в такую даль, тратя около тысячи рублей только на одну дорогу, ради анализа на гликированный.
Когда эти же самые деньги можно потратить на более тщательный по сравнению с рекомендуемым самоконтроль, получив практически ту же информацию и сэкономив здоровье пожилому человеку (дороги наши - то еще удовольствие).

Ну рано еще вводить нам у себя повсеместно буржуинские традиции - надо приспосабливаться к тем реалиям, что имеем....

[Anna_Shvedova]

При СД1 частый контроль абсолютно необходим для адекватной инсулинотерапии - на основании этих данных Вы принимаете каждый день решения. При СД2 предположим, на метформине - измерять СК 6 и более раз в день не имеет смысла. Только во фрустрацию впадать, если сахар высокий. Неудовлетворительные результаты - повод для консультации с целью коррекции лечения, а если рядом нет эндокринолога, все равно к нему придется ехать. Терапевты ведь у нас к диабету не прикасаются.. Так что СД2, к сожалению, еще нужнее добираться иногда до центра.

[Islam_Gapurov]

А можно вопрос по ГГ? проблема получения анализов ГГ действительно существует в периферии, и у нас в том числе, в Узбекистане. А можно ли как показатель скажем использовать показатели других анализов, коррелирующих с показателями ГГ, к примеру показатель содержания витамина С в плазме имеет обратную корреляцию с уровнем ГГ? Возможно определение содержания витамина С в плазме еще более сложная процедура, а есть ли какая то взаимосвязь ГГ с другими лабораторными анализами крови? также как и скажем показатель СМОА в моче (стабильный метаболит оксида азота) коррелирует с показателем уровня инфузии глюкозы (GIR glucose infsion rate, как значимый показатель инсулинорезистентности)?


PS. простите я не специалист ни в медицине ни в биохимии, но я изучаю многие медицинские научные работы в области СД, и возможно в чем то сейчас ошибаюсь. Буду признателен, если меня поправят и укажут мне на ошибку.

[Melnichenko]

Ошибка - запросто
Дело за малым : просто заменить все международные рекомендации, основанные на длительном наблюдении за клинически значимыми исходами ( жив- умер - ослеп - ампутировали конечности ) справкой о содержании витамина С и пусть люди радуются - хоть и умер , но каким роскошным был уровень витамина С !
Если сделать так, как рекомендуют нормальные люди , нельзя из-за отсуствия денег, надо найти деньги, чтобы доказать оправданность рацухи по русски и по узбекски

[julia16]

Сообщение от Anna_Shvedova

При СД2 предположим, на метформине - измерять СК 6 и более раз в день не имеет смысла. Только во фрустрацию впадать, если сахар высокий.

Называя вещи своими именами.

HbA1c - это просто единственный способ для доктора не пропустить время, когда надо вносить коррективы в лечение, именно у немотивированных больных.
То есть инструмент доктора, частично заменяющий мотивацию больного.

Но немотивированных за этим анализом за тридевять земель и не загонишь.
А мотивированные - которых убедить съездить можно - сами, без всякого гликированного не дадут медикам это время пропустить, придут и скажут: "Доктор, что-то у меня на этих таблетках такие замечательные сахара, как раньше, уже не получаются". И выложат реальные цифры СК, по которым доктор сделает вывод не хуже, чем по гликированному.

Из чего напрашивается вывод: в тех периферийных регионах, где нет возможностей организовать диабет-центр и проверку HbA1c, надо по крайней мере уделять больше внимания мотивации - то есть разговор опять возвращается к теме развития системы Школ Диабета - причем не для галочки, а реально дающих знания и мотивацию.

Другого выхода для периферийной медицины я не вижу.

[Islam_Gapurov]

Сообщение от Melnichenko

Ошибка - запросто

Все понял, это были мысли вслух.