Теорема Олекса

[Melnichenko]

Ну и ладушки - и что дальше?

[o_udovichenko]

Сообщение от Polosatyj

В результате может быть достигнута очень существенная экономия полосок.

Насколько я понимаю, эта тема была открыта как обсуждение возможного решения проблемы "компенсации у всех пациентов" (о ней зашла речь, когда обсуждали, почему не все после прохождения Школы имеют хорошую компенсацию).
При этом Вы имеете в виду (насколько я понял), что проблему стоимость самоконтроля можно успешно решить, вводя сезонные поправки в дозу базального инсулина.
Но:
1. В обсуждении опыта Олекса выяснилось, что у большинства участников обсуждения происходит все совсем не так, как у него и друга - т.е. маловероятно, что он открыл путь, подходящий для всех (не говоря о том, что непонятно, открыл ли что-то вообще).
2. Нет вообще убедительных данных о том, что Олекс, проводя измерения 2 раза в день, имеет при этом компенсацию не хуже, чем если бы измерял сахар чаще (и скорее всего, он зря измеряет так редко).

Поэтому вряд ли можно считать "метод Олекса" решением проблемы компенсации у пациентов с СД в России (и во всем мире ).

[Polosatyj]

Я напомню, что речь шла о крепко-накрепко компенсированном диабете. И о том, как такую компенсацию удержать. С иным диабетом, разумеется, пользование только двумя полосками - авантюра.
Olex же по итогам длительных наблюдений знает, что если 2 замера покажут ожидаемый результат, то и весь день они будут таковыми.
А вообще - это мастер диабета самого высокого уровня.
Поэтому и результат штучный.

[julia16]

Сообщение от Polosatyj

Смысл рассказа в том, что больной, уколов К*ХЕ единиц инсулина и не получив нужный результат, корректирует не К, а лантус. При этом изменение погоды подсказывает ему, что это не погрешность глюкометра, а колебание фона.

1. А нельзя сообразить о колебании фона "старым дедовским способом" - по уходу значения глюкозы крови за ночь?

2. Больной вчера сварил 200 г картошки, сосчитал дозу инсулина, поужинал, и СК пришел к норме.
Больной сегодня сделал абсолютно то же самое, ввел ту же дозу, а СК повысился.
По Вашей логике больной сделает вывод, что увеличилась фоновая потребность, тем более сегодня похолодало, и увеличит дозу Лантуса на ночь...
И завтра утром, возможно, не проснется - потому что во вчерашней картошке было 14% крахмала (в 200г - 2,8ХЕ), а в сегодняшней 21% (соответственно 4,2ХЕ).

Я не могу понять преимуществ определения динамики фона Вашим способом.

[Polosatyj]

Можно заметить, что Olex делает от 2 до 4 замеров. Видимо, когда сомневается, то, естественно, пользуется "дедовским" способом.
Просто он делает это не каждый день, а лишь тогда, когда есть подозрения.

[julia16]

Странно, Вы ни на один из моих вопросов так и не ответили.

Продолжим дальше.

Сообщение от Polosatyj

Можно заметить, что Olex делает от 2 до 4 замеров. Видимо, когда сомневается, то, естественно, пользуется "дедовским" способом.

То есть "дедовский" способ определения фона, которым пользуются все остальные больные, Вы признали более достоверным.
С этого начинают все скомпенсированные больные диабетом, если по каким-то причинам фоновая потребность меняется.
А теперь подумайте: если после того, как они более достоверным способом определили фоновую потребность, большинству из них приходится вдобавок менять еще и пищевые коэффициенты - может это неспроста?

[Polosatyj]

Заметим, что я не знаю, как именно поступает Olex. Не знаю потому, что никто не интересовался деталями. Но если мы знаем, что существуют 2 основных замера и уточняющий третий, то несложно понять, что он мог делать 2 замера, например, вечером. И если результаты были в норме, , погода не менялась, огород он не пахал....то следующие замеры он делает через сутки. Но если хоть что-то не так, то он делает уточняющий замер еще и утром.

Относительно большинства больных , признаю, погорячился - в силу целого ряда причин такой результат им недоступен.
Но из этого, однако, не следует, что Olex неправ. Давайте вынесем за скобки физическую нагрузку, интенсивную в особенности и посмотрим, что останется? Почему пищевые К в течении дня разные?
Может быть, просто профиль длинного не совпадает с фоном?
Эти пищевые К приняли при царе Горохе, и никто, похоже, никогда не анализировал, а правилен ли их расчет? Не исключено, поэтому у большинства и гуляют сахара?
И Oлексу утром не видать бы К=1, не добавь он в то время утром к профилю лантуса 5 единиц протафана.

[julia16]

Сообщение от Polosatyj

И Oлексу утром не видать бы К=1, не добавь он в то время утром к профилю лантуса 5 единиц протафана.

Заметим в скобочках, что добавка дополнительного протафана влияет в большей мере на дневной К, нежели на утренний. И что базальная потребность в течение суток в общем случае очень разная и не достижима суммированием двух жестких профилей - поговорите с помповиками.
Но Вы так и не обяснили: как удается человеку с нулевым С-пептидом компенсировать по нулям картофель в приведенном выше примере, если он точно не знает, сколько точно крахмала в сегодняшнем сорте картофеля, а количество УВ при этом может отличаться на 1,4ХЕ.

Эти пищевые К приняли при царе Горохе, и никто, похоже, никогда не анализировал, а правилен ли их расчет?

Это, называя своими именами, не расчет, а определение опытным путем. Этот способ, как я говорила, имеет в каждый момент времени определенную погрешность, зависящую от избытка/дефицита фонового инсулина в организме в данный момент. Утилизация которым части пищи не учитывается в формуле и вносит ощутимую погрешность определения К. Поэтому без точной имитации фона Ваши рассуждения о суперточном прогнозировании СК бессмысленны.
Но хорошую (не суперточную) компенсацию пищи данный способ в большинстве случаев может обеспечить вполне. А это именно то, что требуется большинству больных диабетом.


Поэтому я тоже не могу понять практического смысла для большинства больных диабетом Ваших "теорем".

[Polosatyj]

Вы хотите сказать, что или ПЖ доруливает, или двух замеров мало. Выглядит довольно убедительно. Мне нечего вам ответить.
Припоминаю теперь, что и автор это в некоторой мере признавал.
Речь была о том, что утратив компенсацию, достичь её снова чрезвычайно трудно. И, наоборот, чем лучше человек компенсирован, тем легче и непринужденней она достигается. Как это объяснить, я не знаю, а Olex высказывал предположение о том, что в благоприятный период появляются новые В-клетки, чем дольше период компенсации, тем больше.

Что касается погрешностей, то их наличие, удивительно, осознают далеко не все.
А кое-где упрямо бубнят о точном расчете.
Но, однако, согласитесь, если не менять число ХЕ, то погрешности при неизменном влиянии длинного обнуляются. Возможно, Оlex так и поступал.

О практическом смысле:
Что обычно делают при "недолете или перелете"? Начинают корректировать К.
Получают венегрет
Olex же, по крайней мере, предлагает посмотреть на проблему иначе.

[julia16]

Сообщение от Polosatyj

О практическом смысле:
Что обычно делают при "недолете или перелете"? Начинают корректировать К.

Еще раз: вывод о необходимости коррекции дозы Лантуса делается по дельте СК за ночь. Потому что это единственный способ спать ночами, а не заниматься увлекательным процессом компенсации.
Если после этой коррекции фонасахара после еды не приходят в норму, приходится менять пищевые коэффициенты, потому что ночью все-таки людям свойственно спать.

Но, однако, согласитесь, если не менять число ХЕ, то погрешности при неизменном влиянии длинного обнуляются

Соглашусь. Но мы тут о качестве жизни или о качестве только компенсации?

Olex высказывал предположение о том, что в благоприятный период появляются новые В-клетки, чем дольше период компенсации, тем больше.

Вы же утверждали, что у него нулевой С-пептид.
Если же товарищ сделал такое глобальное научное открытие на основании своего диабета, то снова встает вопрос о его типе.

[Gallen]

Я конечно ошибся со знаком одобрения, но сейчас это не играет особой роли.

[Polosatyj]

Сообщение от julia16

Еще раз: вывод о необходимости коррекции дозы Лантуса делается по дельте СК за ночь. Потому что это единственный способ спать ночами, а не заниматься увлекательным процессом компенсации.
Если после этой коррекции фонасахара после еды не приходят в норму, приходится менять пищевые коэффициенты, потому что ночью все-таки людям свойственно спать.

Знаете, это я, похоже, перемудрил. А Olex, конечно же, меряет все таки вечером и утром. Так гораздо разумней. А если результат уезжает, смотрит, что у него с К творится.

[Polosatyj]

Совсем забыл задать один вопрос.
Лет 5 назад предметом долгих и весьма жарких споров был вывод Олекса о том, что К1= соnst
К1- это отношение компенсационной дозы короткого инсулина к числу ХЕ.
Одна сторона полагала, что к1 - переменная величина. Утром, например, он может быть весьма и весьма велик, а вечером достаточно мал. А завтра утром к1 может оказаться уже другим, не таким, как вчера.

Olex же полагал, что меняется главным образом фон, а к1 - скорее, постоянная величина.

Кто, на ваш взгляд, прав?

[o_udovichenko]

Предлагаю поговорить о коэффициенте потребности в инсулине (К1, или количество единиц инсулина на 1 ХЕ) без жесткой привязки к конкретному Олексу.
Этот коэффициент можно рассчитать по своему "дневнику самоконтроля", для чего найти несколько дней, когда сахар перед завтраком и обедом был примерно одинаковым (скажем, 6.5 и 7.0). Это значит, что весь инсулин "пошел" на компенсацию сахароповышающего действия съеденных ХЕ. Разделив количество инсулина, введенного в эти дни перед завтраком, на количество ХЕ, получаем этот коэффициент.
Проделываем ту же процедуру для обеда и ужина.
На основании наблюдения за поведением сахара десятков и сотен пациентов с СД (они опубликованы - можно поискать в Pubmed), у эндокринологов сложились некоторые классические представления:
1. Этот коэффициент индивидуален для каждого (у Олекса один, у Алекса другой, у Владислава - третий и т.п.)
2. Для завтрака, обеда и ужина его значения имеют полное право быть разными (но у кого-то могут и совпадать; возможно, у Олекса они совпадали, и он решил, что у всех они должны совпадать - и стал рассказывать об этом всем, считая, что приносит пользу людям).
3. Если в разные дни вводить разное количество фонового инсулина - конечно же, потребность в коротком будет разной. Но просто не стоит это делать - это не приносит пользы, но лишь делает поведение сахара менее прогнозируемым, затрудняет управление им.
4. При вычислении по приведенной методике (скажем, для завтрака) в разные дни этот коэффициент будет немного разный (поэтому часто результатом оказывается, скажем, 1.5-2 ед/ХЕ для завтрака и т.п.). Если же разброс результатов больше (скажем, от 1 до 3 ед/ХЕ) - то надо искать факторы, которые вносят изменения в ситуацию. Обычно это неправильное введение инсулина (когда он действует то слабее, то сильнее), неправильный подсчет ХЕ, неучтенная физическая нагрузка и др.
Но в общем и целом, величина этого коэффициента не является чем-то застывшим, меняется от месяца к месяцу или от недели к неделе, поэтому на Школе диабета рекомендуют регулярно его оценивать на основании данных дневника (еще одна из причин того, почему стоит вести дневник).

[Polosatyj]

Великолепно.
Если опустить п.4, то полностью совпадает с позицией противной стороны в лице г. К. и его рассуждений.

А вот п.4 меня несколько смущает.
Был, например, один мальчик и у него этот г.К. определил утром к.1 уж и не помню какой именно, но нечто огромное имело место. Может быть даже 5, или даже 6,... ну вот не помню, но очень много.
В обед к1 падал , а на ужин и вовсе уходил в половину единицы, если не меньше.
Но и это все не было стабильно, а вот было, было, а потом бац.
И где эти к1?
Все уплыло куда-то. Далее период чехарды, из которого медленно к1 опять возвращался на те же позиции.
Я вот не понял, этот случай классический, или не совсем?


Кстати, у Олекса картина была в некоторой мере очень похожей.
Но он где-то очень рано утром колол, кажется, 5 ед третьего инсулина, не аналога, как обычно, а простого. Только благодаря этому его К1 оставался стабильным.
Ну и еще отмечу, что физическая нагрузка, надо полагать, у него была или стабильна и выверена, или незначительна - он на ней не останавливался.

Так вот и у Олекса эти стабильные к1 тоже .. вот живешь, живещь, а потом бац...
Но вот у Олекса они все-таки не улетали потому, что он оперативно корректировал фон. А к1, чтобы не случилось , оставались стабильными.
Не делай он этого, свистопляска была бы и у него.