#46
|
||||
|
||||
А можно поподробнее узнать про разницу АД на ногах и руках? Как-то забыли про Ваш интересный вопрос!
|
#47
|
|||
|
|||
Если честно, то ответ на этот вопрос лично я не знаю. Лично у меня есть парочка версий. Например, что это связано с отраженной волной. Но мне известно, что некоторые коллеги на Русмедсерве могут поделиться интересными версиями.
|
#48
|
|||
|
|||
Цитата:
Об этом довольно подробно написано в "Физиологии человека " под ред.Шмидта, часть 5.Кровь и система кровообращения. Не возьмусь пересказывать, мое понимание всех механизмов осталось ооочень поверхностым, но это точно связано с отражением волн, с затуханием волн и растяжимостью сосудов. |
#49
|
|||
|
|||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Напрашивается вопрос: почему рутинный контроль ангиологических больных не проводить кардиологам, имеющими прекрасную терапевтическую подготовку? Это было бы прекрасным решением и позволило бы избежать "новой сущности", но: 1) Кардиологи, как правило, не владеют ангиологическими диагностическими методами. Максимум УЗДГ, да и то, как правило, как побочный продукт того, что кардиолог научился делать ЭХО-КГ. А остальные методы? Или много кто в этой ветке самостоятельно оценивал toe blood pressures или transcutaneous oxygen tension (TcPO2)? Специально привожу именно эти методы в пример, т. к. их неоходимость Вы упомянули сами. 2) Кардиологи не являются экспертами в венозных заболеваниях или заболеваниях лимфатической системы. А что делать со смешанными поражениями? Ulcus cruris смешанного артерио-венозного генеза или, например, thoracic outlet syndrome? А что делать с артериальными поражениями неатеросклеротического генеза? 3) Кардиологам это действительно так надо? Объем работы в кардиологии и так огромный. Допустим, что кто-нибудь оспорит приведенные выше аргументы и начнет утверждать, что кардиологи (или кардиологи вместе с общими терапевтами, или кардиологи вместе с представителями других терапевтических специализаций) все перечисленное выше могут, умеют и хотят делать... Но тогда почему не делают? de facto большинство сосудистых пациентов в России рутинно контролируют хирурги (сосудистые хируги, флебологи, гнойные хирурги/лимфологи). Ни те, ни другие, в отличии от кардиологов или ангиологов, не являются специалистами с терапевтической подготовкой. С точки зрения немцев, учитывая современные возможности терапии, эта ситуция является неприемлемой. Та же логика, что и в кардиологии: кардиохирурги оперируют, кардиологи осуществляют рутинный контроль (весь спектр профилактических, диагностических и терапевтических возможностей). |
#50
|
||||
|
||||
Полный офтоп, но немецкая точка зрения в области терапии может значительно расходиться с аналогичной в других развитых странах. Взять тот же метамизол/анальгин: в большинстве нормальных стран забанен с 70-80-х, тогда как Германия продолжает его пользовать, да еще в и в другие страны поставлять (учитывая современные возможности выбора терапии обезболивания)
__________________
Искренне, Вадим Валерьевич. |
#51
|
|||
|
|||
Уважаемый Роман, появилось несколько "смежных" вопросов:
Сколько ангиологов в Германии? Насколько они загружены (пациентов в день)? Сколько других ангиологов "поблизости", т.е. сколько штук специалистов с перечисленным оснащением на число голов населения? Посчитали ли дотошные немцы экономический эффект от внедрения такой специальности? |
#52
|
|||
|
|||
Цитата:
Сразу вопрос: как считать и с какой специальностью сравнивать? Считаются только Fachärzte (6 лет обучения: 3 года различных терапевтических ротаций + 3 года ротаций в ангиологических отделениях и поликлиниках) или также Assistentärzte (те, самые, которые это 6-летнее обучение проходят + ротанты из других терапевтических специализаций). Соотношение Fachärzte/Assistentärzte в клинике (на глаз) 1:5. В частных практиках, где не ведется образовательная деятельность, одни Fachärzte, где ведется - Fachärzte и Assistentärzte. Германия много меньше России. Значит, для сравнения нужно еще какую-нибудь терапевтическую специализацию. Какую? В немецкой ассоциации ангиологов зарегистрированы 314 врачей. Предполагаю, что большенство из них Fachärzte. Прием в крупных центрах ведут Assistentärzte, которые еще не зарегистрировались или просто проходят ротацию. Как тогда поссчитать общее количество? Зависит от клиники. Могу узнать, сколько в нашей проходит пациентов за день и поделить на количество врачей. Делить только на количество Fachärzte или на Fachärzte+Assistentärzte? С кем сравнивать и как? Понятно, что в разных терапевтических специализациях, заболеваемость разная. Цитата:
Цитата:
Есть еще на форуме клиницисты терапевтического профиля из Германии? |
|
#53
|
||||
|
||||
Германия много меньше России. Дорогой rodnr в Германии живет 82 млн человек, в России 140 млн и население убывает. Так что Германия достаточно сравнима по населению с Россией, вероятно вы путаете ее с Китаем,Индией,Бразилией.
|
#54
|
|||
|
|||
Предлагаю не уходить в сторону и принять как аксиому следующее:
1. Германия - цивилизованная страна. 2. Идеально организованного здравоохранения нет ни в одной стране мира. 3. Любое медицинское вмешательство должно (1) продлевать жизнь и (2) увеличивать качество жизни пациентов. Таким образом, мнения ученых разделились (см. название ветки): 1. Ангиолог - новая, нужная и важная специальность, целесообразность введения которой насущно назрела (доктор rodrn). 2. Ангиолог - это прикольно. В принципе никто не против, но польза введения (см. пункт 3) пока не доказана. И доктор rodrn и другие коллеги высказали свои аргументы по поводу целесообразности введения специальности "ангиолог". Предлагаю голосование. |
#55
|
|||
|
|||
Мне кажется, или Вы уже не первый раз приписываете мне позицию, к которой я никакое отношение не имею?
Ну где я писал, что польза от введения ангиологии доказана? Как вообще можно ДОКАЗАТЬ пользу от введения специальности? Я теперь серьезно задумываюсь, какой процент из тех, кто следил за дискуссией действительно вчитывались, а кто просто одобрял любое возражение, просто потому, что речь зашла о чем-то непривычном. Отдельно замечу, что во время обсуждения я старательно избегал высказывания своей точки зрения, а пытался передать точку зрения немцев (как я ее понимаю). Почему? Да потому, что это возможность взглянуть на, казалось бы, очевидные вещи под другим углом. Раз дискуссия подходит к концу, скажу, что лично я считаю (чтобы не было испорченного телефона): Рутинный контроль пациентов с сосудистыми заболеваниями должен вестись специалистом с терапевтической подготовкой, владеющим всем спектром методов сосудистой диагностики и терапии. Как это достичь? Обучить общего терапевта или кардиолога необходимым диагностическим методам или создать новую специализацию, это как в какой системе пойдет. Если вдуматься, то не такая уж и большая разница, потому что обучение терапевта необходимым диагностическим методам и его более глубокое знакомство с определеннами группами препаратов и является ничем иным, как специализацией. Если уж голосовать, то надо ставить вопрос так: Кто должен проводить рутинный конторль сосудистых больных: хирурги и терапевты? И, если терапевты, то как их научить всем необходимым диагностическим методам, которыми в России владеют почему-то хирурги. |
#56
|
|||
|
|||
Цитата:
И нужен ли вообще обученный ангиолог, не оснащенный соответствующим оборудованием? |
#57
|
|||
|
|||
Проблему оборудования придется решать независимо от того, кто будет вести амбулантный прием "сосудистых пациентов", хирурги (сосудистые хирурги, флебологи, лимфологи, гнойные хирурги) или терапевты (общие терапевты, кардиологи, ангиологи).
|
#58
|
|||
|
|||
Где-то тут была неоднократно поднимаемая дискуссия с зарубежными коллегами по типу "Кому на Руси жить хорошо или как уменьшить энтропию в отдельно взятой стране".
|
#59
|
|||
|
|||
Хотелось бы узнать ответ на поднятый Вами вопрос. Можно ли узнать по-подробнее про Ваши версии (особенно про отраженную волну) и версии некоторых коллег?
|
#60
|
|||
|
|||
И на мой вопрос ответьте, пожалуйста, кто по Вашему мнению должен осуществлять рутинный контороль сосудистых больных, хирурги или терапевты, и почему?
|