Вернуться  Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Эндокринология > Заболевания щитовидной железы > Конференция ТироНет для врачей


Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1
Старый 28.04.2005, 17:02  
Rodionov Rodionov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 28.02.2004
Город: Москва
Сообщений: 9,764 Rodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Пропавший рак или странная история со счастливым концом

Хочу поделиться историей, которая продолжалась в общей сложности около года, я сегодня я узнал, наконец, долгожданную и очень банальную разгадку.

Около года назад меня попросили посодействовать в дообследовании чьей-то знакомой. Дальше конспективно:
Больная Л., 33 лет сделала "зачем уж, не помню" УЗИ щитовидной железы в каком-то частном центре. Там увидели узел, предложили пункцию. Пациентка на пункцию согласилась. После пункции ей едва ли не домой позвонили и сказали: "Срочно приезжайте, вам нужно делать операцию, в пунктате признаки злокачественности".
На этом девушка в панике обратилась к нам.
В ММА стекла пересмотрены цитологом, в заключении "вероятная фолликулярная карцинома", пациентка обсуждена с хирургами-эндокринологами, рекомендовано лечение в объеме тиреоидэктомии.
Галина Афанасьевна, помните, я с Вами в привате советовался...
Потом девушка на какой-то момент исчезла из поля моего зрения. Выяснилось следующее: она госпитализировалдась в Онкоцентр на Каширку, был назначен день операции, как вдруг.... при повторном УЗИ узел исчез...
Девушку выписали под наблюдение... Через год "узел" появился снова. В повторной цитограмме - признаки АИТ.
Дальше (информация через третьи руки) выяснили, что образцы в пунктатах даже по группе крови не совпадают...

Короче говоря.... стекла перепутали
Ответить с цитированием
  #2
Старый 28.04.2005, 17:09  
Tanya G Tanya G вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.03.2002
Город: Иркутск
Сообщений: 1,755 Tanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Вот это да! Ничего себе ...
Ответить с цитированием
  #3
Старый 28.04.2005, 20:18  
doctor101 doctor101 вне форума
ВРАЧ консультант
      
 
Регистрация: 24.07.2004
Город: ISRAEL.HAIFA
Сообщений: 19,713 doctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Tanya G
Вот это да! Ничего себе ...
Это совсем не "ничего себе"
Советую подать в суд на лечебное учреждение, за причиненный моральный ущерб со 100 процентным прогнозом успеха.
__________________
doctor Рolonsky
israel
Снимки смотрю только в прямом показе.,без необходимости скачивания.
Просьба показывать снимки в правильном положении.
Ответить с цитированием
  #4
Старый 21.06.2005, 16:59  
alex-sm alex-sm вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 07.09.2004
Город: Москва
Сообщений: 25 alex-sm этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от doctor101
Это совсем не "ничего себе"
Советую подать в суд на лечебное учреждение, за причиненный моральный ущерб со 100 процентным прогнозом успеха.
Вы знаете, для пациентов ситуации встречаются не менее странные и не менее пугающие. Даже когда все на первый взгляд "слишком хорошо".

Например, в нашем случае диагноз папиллярного рака ЩЖ был поставлен после пункционной биопсии увеличенного лимфоузла (дважды в разных клиниках делали ТАПБ, результат один и тот же), но почему-то в послеоперационном материале метастазы в лимфоузлах не выявлены.

Сразу отмечу: я уважаю нашего врача и клинику, в которой он работает. И ни на секунду не допускаю, что имела место ошибка диагностики ДО операции (что логично). Но не могу обосновать ситуацию ПОСЛЕ операции.

Я скорее склонен предположить, что в нашем случае имела место какая-то странная статистическая случайность в просмотре послеоперационного материала.

А кто-то, выходит (по Вашим словам), тоже вправе в суд подать, что лишнее вырезали???
Просто найдя аналогию с прочитанным выше в нашем пациентско-дилетантском понимании (да и у суда + назначенной судом комиссии из числа недоброжелателей дилетантизм может быть не менее выражен)?

Эдак можно далеко зайти, уважаемые господа. И пострадают ни за что по-настоящему классные врачи и хорошие медицинские центры.

P.S. А все-таки интересно, что по нашему случаю скажут уважаемые специалисты.
Ответить с цитированием
  #5
Старый 21.06.2005, 17:45  
V.Fadeyev V.Fadeyev вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.08.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,721 V.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
А в щитовидной то железе рак в удаленном материале нашли или нет?

В отношении дискуссии в целом - есть такой, прошу прощения за цинизм, трюк, который называется "рак всё спишет". То есть, аргумент: "У меня было подозрение на рак и я, спасая больного от лютой гибели, поступил максимально радикально".... можно продолжить... "и заодно с щитовидной железой удалил пару мышц, гортань и шейную клетчатку".

Если этот человек будет стоять на трибуне и, взывая к "слезе младенца", проникновенно об этом скажет.... ему поверят (Он ведь благородно спасал человека от рака!!!! А рак = смерть в мучениях).

В Вашем случае (метастаз в лимфоузлы, который потом не был обнаружен) больших проблем нет (любой поступит так, если по цитологии дважды устанавливается такой диагноз).

Представим, что если в результате операции на ЩЖ развивается парез возвратного нерва, хирург должен заплатить некий условный штраф. Сравним две ситуации пареза гортанного нерва:

Хирург 1 - делал операцию по поводу болезни Грейвса (тиреоидэктомия).

Хирург 2 - папиллярный рак (в виде солитарного узла 2 см) - тоже тиреоидэктомия.

Кого будет легче оправдать перед присяжными? Особенно с учетом того, что в РФ повсеместно, как в 50-е годы, ДТЗ оперируют нерадикально...

Модифицируем ситуацию: в первом случае делается тиреоидэктомия, а во втором, гемитиреоидэктомия с резекцией перешейка.

Как тогда?
Ответить с цитированием
  #6
Старый 22.06.2005, 07:36  
Rodionov Rodionov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 28.02.2004
Город: Москва
Сообщений: 9,764 Rodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от V.Fadeyev
Особенно с учетом того, что в РФ повсеместно, как в 50-е годы, ДТЗ оперируют нерадикально...
Оффтопик конечно, но прямо на больную мозоль
Вот больная буквально перед глазами. В прошлом году по поводу ДТЗ выполнена субтотальная резекция, сейчас очень бы нужен амиодарон, но все теперь будут цепляться за остаток "щитовидки".
Словом, проблем с ААТ будет куда больше..
Ответить с цитированием
  #7
Старый 22.06.2005, 09:10  
alex-sm alex-sm вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 07.09.2004
Город: Москва
Сообщений: 25 alex-sm этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от V.Fadeyev
А в щитовидной то железе рак в удаленном материале нашли или нет?
ДА.
Но ведь метастазы не рассасываются, как я понимаю?
Иначе бы их не оперировали.

И плюс, наверное, имея под рукой весь увеличенный лимфоузел для исследования, вероятность обнаружить метастазы на порядок выше, чем исследуя содержимое откачанной капельки из случайно выбранного места в узле при ТАПБ?

Я еще раз повторю, что лично я с объемами операции согласен и доверяю в этой ситуации ТАПБ, но представьте себе поведение пациента, который вообще не удосужился почитать литературу по теме, зато наглядно видит, что вместо разреза 2см он имеет разрез до уха? При том, что в послеоперационном заключении получает T1N0M0? Такому только предложи судиться - и он рванет с гиканьем и улюлюканьем !!!

И уверяю, найдутся у нас такие горе-эксперты, что с радостью найдут обоснование для линчевания своего давнего оппонента с его радикальными методиками. К примеру, все те же сторонники органосохраняющей гемитиреоидэктомии (это при метастазах-то, с учетом невозможности дальнейшей терапии I-131), которых я наблюдал в ОКД №1.

Посему призываю поосторожнее призывать "судиться немедленно".
Ответить с цитированием
  #8
Старый 22.06.2005, 14:25  
VanushkoVE VanushkoVE вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,501 VanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от alex-sm
Например, в нашем случае диагноз папиллярного рака ЩЖ был поставлен после пункционной биопсии увеличенного лимфоузла (дважды в разных клиниках делали ТАПБ, результат один и тот же), но почему-то в послеоперационном материале метастазы в лимфоузлах не выявлены.

Я скорее склонен предположить, что в нашем случае имела место какая-то странная статистическая случайность в просмотре послеоперационного материала.
Все зависит от тщательности исследования лимфоузлов, а в частности, от того, кто и как «вырезает» материал и потом его смотрит. С клетчатки бокового треугольника шеи можно сделать до 200 стекол для гистологического исследования.
Еще один фактор – обратная связь – сопоставление удаленного макропрепарата с результатами дооперационного УЗИ и интраоперационной ревизии.
И самое главное, желание все это делать............
Как мотивировать?

Случай далеко не единичный. Правильный камень в наш огород. Таких странностей возникать не должно.
Ответить с цитированием
  #9
Старый 22.06.2005, 16:21  
V.Fadeyev V.Fadeyev вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.08.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,721 V.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Ориентироваться, конечно, нужно на радиоактивный йод. Он решает сразу массу проблем, в том числе, в большинстве случаев, и эту.
Ответить с цитированием
  #10
Старый 22.06.2005, 16:42  
vmark vmark вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 23.05.2005
Город: Москва
Сообщений: 5,560 vmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Если на самом деле стекла перепутали, то был человек, у которого был рак, и он остался без помощи. Или как?
Ответить с цитированием
  #11
Старый 22.06.2005, 18:31  
Rodionov Rodionov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 28.02.2004
Город: Москва
Сообщений: 9,764 Rodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Если это мне вопрос - понятия не имею
Пациентка и ко мне-то попала случайно...
Биопсию она делала где-то "в подвале"
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 13:08.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.