Боли в спине

[JuliaMin]

Добрый день, ув. специалисты. у меня к Вам вопрос. В последнее время меня беспокоят боли (несильные, возможно даже это можно назвать некоторым дискомфортом) в области шеи (где шея соединяется со спиной) и в области левой лопатки (недалеко от шеи). В принципе работа сидячая. После сна (если на спине спишь) все проходит. Да и дома в удобном кресле или лежа на спине боли проходят. Не так давно делала КТ горла там написано, что с шейными отделами позвоночника все нормально (вообще никаких патологий не выявлено). Кроме того, делала КТ грудной клетки - также патологии не выявлено (в том числе и по позвоночнику и грудному отделу). Хотелось бы спросить - чем эти боли/неприятные ощущения могут быть вызваны?
Заранее спасибо

[Mikhail]

Сообщение от JuliaMin

Добрый день, ув. специалисты. у меня к Вам вопрос. В последнее время меня беспокоят боли (несильные, возможно даже это можно назвать некоторым дискомфортом) в области шеи (где шея соединяется со спиной) и в области левой лопатки (недалеко от шеи). В принципе работа сидячая. Хотелось бы спросить - чем эти боли/неприятные ощущения могут быть вызваны?

Если не рекламировать хорошие кресла, по такому количсетву сведений сложно даже примерно установить причину.

Надо знать:
Возраст, характер боли, частота ,длительность, в каком положении появляется, чем снимается, куда иррадиирует, связь с мес. циклом, наличие сопутсвующей патологии, анамнез.
Зачем делали КТ горла и грудной клетки?

[JuliaMin]

Сообщение от Mikhail

Если не рекламировать хорошие кресла, по такому количсетву сведений сложно даже примерно установить причину.

Надо знать:
Возраст, характер боли, частота ,длительность, в каком положении появляется, чем снимается, куда иррадиирует, связь с мес. циклом, наличие сопутсвующей патологии, анамнез.
Зачем делали КТ горла и грудной клетки?

Убедительная просьба! Всех рекламщиков/травников/гомеопатов не тратить на меня свое драгоценное время. Заранее спасибо.

Возраст - 29 лет. Боли несильные, скорее даже некоторый дискомфорт. Длительность - каждый раз по-разному. Может 2 часа болеть, а может и полдня. Чаще всего боли появляются, когда я всижу в кресле на работе, реже, когда я много глажу/стираю/готовлю и т.д. Болит в основном соединение шеи и спины. Иногда побаливает сверху около левой лопатки. А вот сегодня, например, побаливало около правой лопатки. С месячными никак не связано. Сопутствующая патология (известная мне) - аллергия с детства, миопия (-3) тоже с детства. Вроде больше ничего серьезного (кроме нескольких сотрясений мозга).
КТ горла была сделана, чтобы снять канцерофобию - комок в горле не давал покоя (выяснилось, что все чисто там у меня - это нервное было)
КТ грудной клетки была сдела по след. причинам: в феврале этого месяца сделала плановую ренгенограмму - якобы были признаки остаточно пневмонии. Пролечилась, в марте сделала контрольную рентгенограмму - все чисто. Тем не менее кашель с мокротой до сих пор есть. Пришла к пульмонологу - она посмотрела все снимки, сказала, что на снимках легкие чистые, видимо, бронхит - надо дальше лечится и потом опять рентгенограмма. Я пролечилась - результат... чуть меньше мокроты, но кашель есть. И чтобы избежать последующих рентгенограмм - сделала сразу КТ грудной клетки, что точнее. По заключению КТ гр. клетки - все без патологий.

[Mikhail]

Уважаемая Юлия.
Учитывая ваши многочисленные поиски страшных болезней, думаю, что Вам необходимо сделать обычный ренген шейно-грудного отдела позвоночника дабы успокоится. При отсутсвии серъезной патологии нечего не предпринимать. (можно купить удобное кресло). Заняться плаванием.

Только не надо сразу делать МРТ или КТ, как метод, более точно отражающий морфологию позвонков и дисков. Часто объектом лечения становяся случайно найденные грыжи дисков, не дающие клинической симптоматики.

[Spinet]

А как определить грыжа ли диска вызывает боль или какой-либо дискомфорт или что-то другое?

[EVP]

Сообщение от Spinet

А как определить грыжа ли диска вызывает боль или какой-либо дискомфорт или что-то другое?

В первую очередь по клиническим признакам: локализации боли, её характеру, иррадиации, причинам вызывающим боль; другим симптомам, например нарушениям чувствительности, снижению мышечной силы в определенных мышцах, наличию гипотрофий мышц конечностей, получающих иннервацию от определенного корешка сп/м нервов, а также по степени нарушения в рефлекторной сфере. Из инструментальных методов обследования бывает необходимо проведение электромиографии. Данный метод позволяет оценить функцию периферических нервов,сегментарные и супрасегментарные нарушения (стимуляционная ЭМГ) и функцию мышц (игольчатая ЭМГ), тестировать нервно-мышечную передачу(синапсы). При компрессии грыжей м/п диска сп/м корешков нервов, изменения регистрируются через 7-12 дней при игольчатой и в первые дни при стимуляционной ЭМГ. В мышцах это , так называемая, патологическая активность: потенциалы фибрилляций, положительные острые волны(появляются при гибели мышечных волокон),
потенциалы фасцикуляций(более характерные для поражения мотонейрона сп/м), изменения двигательных единиц(ДЕ) в виде изменения их длительности. При стимуляционной ЭМГ это снижение скорости распространения возбуждения в проксимальных участках нервов, изменения Н-рефлекса (аналог ахиллова рефлекса) и т.д. Используя ЭМГ можно оценить динамику состояния больного, оценить прогноз заболевания. Также дополнительную информацию дают такие методы, как соматосенсорные вызванные потенциалы, где по оценке амплитуды и латентности пиков, разнице межпиковых интервалов также можно оценить функцию того или иного нерва(корешка). Существует и метод магнитной стимуляции, когда мощным направленным стимулом воздействуют на позвоночник в проекции выхода определенных корешков сп/м нервов, а по отведению потенциалов от определенных мышечных групп судят о нарушении функции того или иного корешка. Все эти обследования проводятся амбулаторно, кроме игольчатой ЭМГ носят неинвазивный характер и по стоимости значительно дешевле ЯМРТ и КТГ. В настоящее время ,мне кажется, существует часто необоснованное направление больного на ЯМРТ(КТГ), а зачастую результаты этих методов диагностики трактуются неверно, так наличие грыжи диска, как правильно заметил Мikhail, становится поводом для лечения, хотя клинически она себя не проявляет. К сожалению иногда результаты ЭМГ и ССВП не проясняют ситуацию, а еще больше запутывают клинициста, в то время как на МРТ "все видно". Но это связано с целым рядом причин, прежде всего с квалификацией, как самих врачей электрофизиологов, так и неврологов. Интересно много ли неврологов знают о таких методах обследования, применяют их в своей практике, знают, какими изменениями ЭМГ,ССВП сопровождается та или иная неврологическая патология. В центре, наверное знают, а в глубинке? Аппараты для проведения обследований есть сейчас практически в каждом областном центре, да еще и не в одной больнице.

[Hard]

Сообщение от EVP

Из инструментальных методов обследования бывает необходимо проведение электромиографии. ...
... ССВП ... и метод магнитной стимуляции,...

Можно было бы только порадоваться такому энтузиазму и осведомленности коллеги в нейрофизиологии, однако, как мне представляется, в данном конкретном случае использование перечисленных методик в качестве скрининга займет несколько месяцев непрерывной "диагностики". Придется прозванивать всю верхнюю половину тела - прямо по атласу. Особенно, если предположить, что ничего примечательного скорее всего все равно не отыщется.

[EVP]

Сообщение от Hard

Можно было бы только порадоваться такому энтузиазму и осведомленности коллеги в нейрофизиологии, однако, как мне представляется, в данном конкретном случае использование перечисленных методик в качестве скрининга займет несколько месяцев непрерывной "диагностики". Придется прозванивать всю верхнюю половину тела - прямо по атласу. Особенно, если предположить, что ничего примечательного скорее всего все равно не отыщется.

Согласен, что в данном случае (JuliaMin) данные методы не нужны, так как скорее всего здесь мышечно-скелетные боли. Поэтому на первом месте всегда должна быть клиника. Я ответил на вопрос не по данному случаю, а по поводу того, как определить грыжа диска вызывает проблему или что-нибудь другое ? К тому же не надо "прозванивать всю верхнюю половину тела-прямо по атласу". Невролог при направлении на обследование должен указать, какие нервы(корешки), мышцы его интересуют, каков предпологаемый уровень поражения ( периферич. нерв (корешок), сплетение, мотонейрон, проводящие пути спинного мозга, мышечное поражение ( миопатия, миотония), нервно-мышечная передача (миастения), желательно указать, что он ожидает получить от обследования. Если он этого не указывает, объем обследования определяет врач, проводящий это обследование. И утверждение, что это "займет несколько месяцев непрерывной "диагностики" совершенно не соответствует действительности. ЭМГ обеих верхних конечностей занимает по времени 45-80 минут, включая стимуляционную и игольчатую ЭМГ. ССВП с верхних конечностей около 30 минут. О каких нескольких месяцах идет речь. Данные методы за рубежом применяются гораздо чаще, чем в нашей стране, а то, что вы неверно их оцениваете, позволяет предположить, что Вы не невролог и в своей работе не используете данные методы. Разве всегда при осмотре больного ясна причина страдания. Как без нейрофизиологического обследования отличить многочисленные компрессионно-ишемические нейропатии от того же корешкового поражения, БАС от миелопатии с поражением мотонейронов сп. мозга ( синдром БАС), миотонию Томсена от нейромиотонии и т.д. Как оценить функциональные, а не структурные изменения? Как например при травмах с повреждением нервных стволов определить нуждается ли больной в операции невролиза или в операции на сухожильно-мышечном аппарате, костях. суставах. Как без ВП (вызванные потенциалы) оценить степень поражения систем , признаки поражения которых клинически не проявляются при рассеянном склерозе.

[Spinet]

EVP
То есть, делая поправку на российскую действительность, люди не могут получить объективную информацию о своем состоянии, если только они не имеют возможность пройти диагностику в ведущих медицинских учреждениях.
Но в любом случае, желательно сделать МРТ и ЭМГ.
Естественно, всё про остеохондроз.

[EVP]

Да, практически дело обстоит именно так. Судя по обращениям пациентов на форум и по их содержанию, можно сделать именно такой вывод. Дело не в ведущих медицинских учреждениях, а в том к какому врачу, хорошему или плохому, попадает больной.Ведь пологаться только на результаты обследований тоже нельзя, тем более многие из них не применяются больше нигде в мире. Например рэоэнцефалограмма. " Некоторые врачи опутаны лентами обследований подобно статуе Лоокоона в Эрмитаже, который опутан змеями ". Повышение уровня медицинского и последипломного образования, таким видится один из выходов. Сейчас съездить поучиться можно только за свой счет, а сами циклы достаточно дороги, не говоря о житье в столицах ( проезд и командировочные не оплачивают), что врачу из глубинки практически недоступно.

[Spinet]

Понял, спасибо за ответ.
То что ведущие мед. центры, это к тому, что наверно там должно быть больше всего Хороших специалистов.

[Hard]

Сообщение от EVP

... а то, что вы неверно их оцениваете, позволяет предположить, что Вы не невролог и в своей работе не используете данные методы...

Ув. EVP. Желаете предметно подискутировать по данному вопросу? Я готов... И пусть коллеги - посетители форума тогда решат, кто из нас невролог, а кто - нет... ?

[EVP]

Уважаемый Наrd, если обидел прошу прощения. Напишите как используются нейрофизиологические методы в США, кто направляет больных на обследование,где проводят, стоимость обследований, устраивает ли Вас качество обледования. Правда ли, что при болях в спине, не сопровождающихся неврологическим дефицитом больных не рекомендовано направлять на какое либо инструментальное обследование в сроки до 1 месяца? " Однако стоит отметить, что в Соединенных Штатах Америки применение тех или иных диагностических и лечебных процедур регламентируется законом. В 1994 году комиссия экспертов, созванная по инициативе Агентства США по контролю законности в здравоохранении, выработала решение о том, что никакие дополнительные тесты не должны проводиться в течение первых трех или четырех недель заболевания, если ничто в состоянии пациента, вкупе с его историей болезни, не дает веских оснований подозревать у него повреждение нервов, опухоль, перелом или смещение позвонков." С.Салманс "Боль в спине"

[Hard]

Самый интересный вопрос - "устраивает ли"? Все зависит от точки с которой смотришь на ситуацию. Исходя из возможности заработка, например, очень даже неплохая система. А насчет качества, так тут тоже очень большой разброс: одно дело интраоперационный мониторинг (в наших областных центрах такой уровень не часто встретишь) и совсем другое - "поликлиническое звено" (посмотрел я, как общепрактикующие врачи (а вовсе не невропатологи), занимающиеся этой болевой текучкой направляют на, мягко говоря, "нейрофизиологические исследования". Помните такой метод - порог чувствительности... Эта методика была очень современной... в начале 60-х. В России, мне помнится последние дни его применения пришлись на начало 90-х. А здесь пришлось снова встретить эту практику, причем в виде потока пациентов на примитивный аппаратик (правда, совершенно свежего выпуска). Вот и судите сами, что брать для обобщения?
PS. А насчет правил направления, ситуация аналогична отечественной: если очень захотеть, можно обосновать любое направление. Другое дело, что это связано с уровнем имеющейся страховки... (ну тут все и так понятно).

[EVP]

Спасибо за ответ. Желаю успехов.