Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Эндокринология

Эндокринология Форумы: Вопросы и ответы по заболеваниям щитовидной железы, Диабет, Ожирение, Форум для врачей эндокринологов

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #16  
Старый 19.02.2006, 17:12
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,264
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 33,619 раз(а) за 32,693 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Спортивная эндокринология- достаточно развитая область медицины, увы, в русскую рулетку с допингом и использованием заболеваний в спортивных целях ( акромегалия. нпрм.) спортсмены играют с удовольствием.

Если отбросить в сторону дихотомию выбора : наркотики\ анаболики( третьего не дано), то, в сухом остатке, проблема в следующем-ароматизация андрогенов ведет к накоплению эстрогенов и формированию вызыванных ими разрастаний железистой ткани9 для того, чтобы гинекомаситя возникла, надо иметь зачатки железистой ткани- не каждому мальчику они даны).Но гинекомастия- косметическая, но не жизнеугрожающая ситуация (хотя рак груди и возможен). Куда важнее все остальное...

Избыток андрогенов блокирует выделение гонадотропных гормонов и снижает продукцию сперматозоидов,блокирует продукцию собственных половых гормонов, вызывают холестаз, потенциально угрожает формированием онкологических проблем в стероидзависимой ткани.


Еще одна проблема- влияние на продукцию ИФР1 и связывающего его белка.

Поскольку все половые стероиды действуют на уровне ядерных рецепторов,то на их базе создавались и создаются все новые анаболики, которые пытаются сделать все менее токсичными.

Менее всего интересны ваши рассуждения о доминирующей роли прогестерона и пр., поскольку в том хаосе, который уже давно создан у вас на клеточном уровне - мы не знаем вашей индивидуальной чувствительности, не знаем темпов переркрестного связывания и пр .
степень индивидуального повреждения предсказана быть не может- менее всего интересен прогестерон.

Наиболее частые проблемы - ускоренное формирование новобразований, снижение функции печени,формирование гиопгонадизма- т.е при отмене стероидов Ваши собственные теститкулы будут продуцировать сниженное количество тестострона.

Разумеется, мы рады, что спорт спас Вас от наркотиков и алкоголизма, но не совсем понимаем ту задачу, которую вы ставите перед нами сейчас- Вы поступали неразумно, медаль за заслуги перед отечеством Вы вроде не простите, роль Ваших спортивных подвигов для человечества в целом весьма загадочна ( уж простите, но из огня вы никого не вытаскивали,а денег из здравоохранения вытянули немало) - но в чем вы видите смысл нашей беседы?
Вас интересует молекулярный уровень поражений?Гипотетические заболевания и их вероятность ?Пути профилактики при сохранении использвания андрогенов и анаболиков?Выбор конкретного вида андрогена( хоть не метилтестостерон-то у Вас ? )

Комментарии к сообщению:
Rodionov одобрил(а):
iso одобрил(а):
__________________
Г.А. Мельниченко
  #17  
Старый 19.02.2006, 17:47
iso iso вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 29.01.2006
Город: Киев
Сообщений: 12
iso *
Цитата:
Сообщение от rodionov
Однако задел за живое Извольте!
Краткое резюме (по правилам форума я должен перевести на русский язык смытый скрысл английского источника): Почти 26 тысяч горе-спортсменов в период с 1993 по 2000 г звонили в швецкую антидопинговую "горячую линию". Из них 637 (это 2,5%) жаловались на гинекомастию.
Все-таки 2,5%. Я ранее на западных форумах, посвященных данной проблеме видел цифры, что до 7%. Английский я понимаю. Спасибо за информацию, но ничего нового, это не ВАМИ наблюдаемая статистика. Если мы сравним со статистикой по алкоголю и курению - детский лепет. Горе-спортсменов... И тут не применули задеть... Еще есть горе-пациенты, получившие, например язву желудка от обычного аспирина или умершие от передозировки парацетамола.

Цитата:
Сообщение от rodionov
В "десятку" основных побочных эффектов анаболиков также входили агрессивность, депрессия, угри, тревожность, проблемы с потенцией, атрофия яичек, нерушение сна, задержка жидкости и плохое настроение.
Это я знал 20 лет назад. Агрессивность - для спортивных достижений - более положительный побочный эффект. В любом случае, спасибо за ответы!!!
  #18  
Старый 19.02.2006, 18:30
iso iso вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 29.01.2006
Город: Киев
Сообщений: 12
iso *
Цитата:
Сообщение от Melnichenko
Спортивная эндокринология-достаточно развитая область медицины, увы, в русскую рулетку с допингом и использованием заболеваний в спортивных целях ( акромегалия. нпрм.) спортсмены играют с удовольствием.
Во, оказывается уже не "трогательный марш". Еще раз повторюсь, мы не обсуждаем сейчас мою глупость. А акромегалию у десятка моих знакомых при применении СТГ в дозах от 4 до 20 IU лично мне наблюдать не приходилось. Некоторое разрастание межчелюстных связочных узлов - да.

Цитата:
Сообщение от Melnichenko
Если отбросить в сторону дихотомию выбора : наркотики\ анаболики( третьего не дано), то, в сухом остатке, проблема в следующем-ароматизация андрогенов ведет к накоплению эстрогенов и формированию вызыванных ими разрастаний железистой ткани9 для того, чтобы гинекомаситя возникла, надо иметь зачатки железистой ткани- не каждому мальчику они даны).Но гинекомастия- косметическая, но не жизнеугрожающая ситуация (хотя рак груди и возможен). Куда важнее все остальное...
Механизм возникновения мне известен. Непонятен при моем гормональном профиле.

Цитата:
Сообщение от Melnichenko
Избыток андрогенов блокирует выделение гонадотропных гормонов и снижает продукцию сперматозоидов,блокирует продукцию собственных половых гормонов
и именно поэтому андрогены назначают в виде противозачаточных средсв. Стандартная дозировка - 200 мг тестостерона ципионата еженедельно в течении 1-3-х лет, практикуется восновном в штатах, насколько мне известно. У спортсменов восстановление эндогенного тестостерона проводится с помощью инъекций ХГЧ с последующим приемом кломифен цитрата.


Цитата:
Сообщение от Melnichenko
вызывают холестаз,
вот об этом, в двух словах, плс. В спортивных кругах бытует мнение, что явления холестаза вызывают, восновном, оарльные препараты, алькилированные в положении 17 (метандиенон, станазолол), а инъекционные в гораздо меньшей степени. Как мне кажется, это мнение ошибочно. Развейте сомнения, будьте добры.


Цитата:
Сообщение от Melnichenko
потенциально угрожает формированием онкологических проблем в стероидзависимой ткани.
С этим полностью согласен. насколько понимаю, основная мишень - простата.


Цитата:
Сообщение от Melnichenko
Еще одна проблема- влияние на продукцию ИФР1 и связывающего его белка.
Вот об этом совсем не слышал, знаю только, что ИГФ продуцируется печенью под влиянием СТГ. Дайте ссылку почитать, пожалуйста, можно на английском.

Цитата:
Сообщение от Melnichenko
Менее всего интересны ваши рассуждения о доминирующей роли прогестерона и пр., поскольку в том хаосе, который уже давно создан у вас на клеточном уровне - мы не знаем вашей индивидуальной чувствительности, не знаем темпов переркрестного связывания и пр .
степень индивидуального повреждения предсказана быть не может- менее всего интересен прогестерон.
Согласен, рассуждение мои дилетантские. Просто знаю, что нандролоны проявляют прогестагенную активность, и когда я, будучи на стероидном курсе с нандролоном, пытался остановить прогрессирование гинекомастии стандартным для спортсменов способом - приемом антиэстрогенов - эффекта небыло. отсюда и мой дилетантский вывод. [/quote]

Цитата:
Сообщение от Melnichenko
Разумеется, мы рады, что спорт спас Вас от наркотиков и алкоголизма,
каким бы смешным это не показалось...


Цитата:
Сообщение от Melnichenko
но не совсем понимаем ту задачу, которую вы ставите перед нами сейчас
да не ставлю я никаких задач и ничего не требую. Есть желание высказаться по теме ,понятным для меня языком - буду благодарен. Консультации платны? С готовностью оплачу, если мы с Вами в одном городе проживаем.

Цитата:
Сообщение от Melnichenko
денег из здравоохранения вытянули немало
даже медсестре, берущей анализ крови, даю денег. В пределах разумного. А вот как раз про вымогательство врачей (не всех, конечно), могу рассказать многое. Все проведенные мне операции, начиная с гланд в детстве были оплачены по существующим тарифам. Даже когда оперировал меня мой близкий друг. Налоги я плачу исправно. Так что Ваши обвинения в данном случае беспочвенны.

Цитата:
Сообщение от Melnichenko
Вас интересует молекулярный уровень поражений?Гипотетические заболевания и их вероятность ?Пути профилактики при сохранении использвания андрогенов и анаболиков?Выбор конкретного вида андрогена (хоть не метилтестостерон-то у Вас ? )
молекулярный уровень поражений - в двух словах;
Меня интересуют предположения на основании представленных мною данных. Выход из ситуации (медикаментозный, оперативный) при условии, что андрогены не используются.

Не метилтестостерон. Хотя, не его ли назначали при гинекомастии? наверное, чтото путаю.

Если для высказывания предположений нужны данные о применявшихся мною препаратах, возрасте, весе, сопутствующих болезнях и т.п. готов выложить. Хотя вам не интересно, как понимаю, возится со всякими придурками вроде меня. И опять же, мои вопросы вовсе не обязывают вас всех давать на них ответы. Спасибо за ответы.
  #19  
Старый 19.02.2006, 19:39
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,264
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 33,619 раз(а) за 32,693 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Cardiac effects of anabolic steroids
J R Payne, Anabolic steroid abuse in athletes has been associated with a wide range of adverse conditions, including hypogonadism, testicular atrophy, impaired spermatogenesis, gynaecomastia, and psychiatric disturbance. But what effect does steroid abuse have on the cardiovascular system?
Left ventricular hypertrophy (LVH) independently predicts cardiovascular mortality and morbidity across diverse disease states.1 While cardiac diastolic or contractile failure might result directly from structural change within the ventricle (such as altered capillary density or matrix deposition), the association of LVH with cardiovascular disease is more likely dependent upon the increased activity of shared physiological pathways driving both processes. The nature of these underlying mechanisms remains poorly understood. In this regard, escalating attention has focused on the potential role of steroid hormones on LV growth responses.

Whether of local or systemic origin, endogenous steroid hormones appear to drive LV growth. Systemic glucocorticoid excess is associated with significant hypertrophy. This action is more likely to be direct, rather than mediated through an elevated pressor burden,2 with aldosterone having similar effects.3 Local myocardial renin-angiotensin systems (RAS) play a role in regulating LV growth,4 and at least part of the hypertrophic responses to steroid hormones may be mediated through upregulation of local RAS expression.5 Anabolic/androgenic steroids (AAS—primarily comprising testosterone and its synthetic derivatives) are likely to share such influences on the LV hypertrophic response through actions on the androgen receptor (AR), a transcriptional regulator.6,7 Indeed, ARs are almost ubiquitously expressed, being found not only in skeletal muscle cells, but also on cardiac myocytes. Several lines of evidence also implicate endogenous androgenic pathways in the development of cardiac hypertrophy, including the demonstration of raised 5 reductase, aromatase, and AR expression in hypertrophic hearts of both humans and mice.6



Exercise is just such a potent cardiac hypertrophic stimulus.4,8,9 Meanwhile, athletes are increasingly exposing themselves to supra-physiological doses of AAS. These are known to increase skeletal muscle mass and strength7—effects which form the basis for their administration to enhance athletic performance. A variety of AAS are often taken simultaneously (so called "stacking"), and in doses which result in 10–100 fold increases in androgen concentrations.7 Administration regimens usually involve a 6–12 week cycle and are often administered in a "pyramidal" fashion, with doses tapering from low to high to low.10 Abused substances include testosterone, its 17-ß esters, and those based on modified steroid rings (including 17- derivatives).7

The largest group to make such use of AAS are the very group whose LVH response to exercise is likely to be the greatest—the strength or resistance training (RT) athletes. One study from 1995 suggested that two thirds of elite US powerlifters have self reported use of AAS to enhance performance11; even "dope testing" may be underestimating the true extent of such use.12 What evidence is there that AAS administration enhances the LV hypertrophic response to resistance exercise?

In this issue of Heart, Urhausen and colleagues report the results of a cross sectional study of cardiac morphology in relation to AAS use.13 Male bodybuilders/powerlifters currently using AAS or ex-users who had abstained from AAS exposure for over 12 months (U and ExU, n = 17 and 15, respectively) were compared to 15 weightlifters who denied current or past use of AAS (WL). Left ventricular wall thickness and cavity dimensions were assessed using echocardiography, and muscle mass (LVMM) calculated using the Devereux equation. Absolute LVMM measures (mean (SD)) were significantly greater for U than ExU or WL (281 (54) g v 232 (42) g v 204 (44) g for U v ExU v WL, respectively), with differences between ExU and WL only reaching significance after adjustment for body surface area or fat-free mass. These results suggest that AAS use increases the LV hypertrophic response to exercise, an effect which might last for well over a year.


CAUTION NEEDED
Such data must nonetheless be treated with caution. We know, for example, that the magnitude and pattern of hypertrophy is dependent on the nature, duration, and intensity of exercise undertaken.8,9,14 Thus, strength trained athletes (such as weightlifters, powerlifters, bodybuilders, and throwers) develop a greater increase in wall thickness, a more concentric pattern of LV growth, and a lesser increase in LV chamber internal dimensions8 in comparison to those undergoing predominantly aerobic/endurance exercise. In the study under discussion, training patterns will have varied. One might suspect that subjects taking AAS were also the most motivated to train (whether by initial predisposition, or psychological impact of the steroid use itself). However, this does not seem to be the case as the authors report that the magnitude of training did not differ between U, ExU, and WL groups. Even so, more subtle differences in training pattern may have existed between bodybuilders, powerlifters, and weightlifters. Although all groups lift exceptionally heavy weights, the total load and training pattern are likely to differ.

Other factors may also have been of influence. Diet (including the use of supplements) may have differed between groups, as might the use of other agents. Abusers of AAS frequently also self administer other drugs including stimulants, antioestrogens, human chorionic gonadotrophin (hCG), and human growth hormone (hGH).10 It is unclear to what extent these and other drugs might have driven LV growth, and whether the ExU group were still taking any of these. Neither can mechanistic inferences be drawn from the data: the putative effects of AAS on LV growth may have been mediated directly, or through secondary phenotypes such as alterations in circulating volume or blood pressure. Certainly, resting systolic blood pressure is higher in the U v ExU group, a difference which persists as a trend for exercising blood pressure. The use of such drugs (as well as differences in patterns of training) may also have influenced fat-free mass and body surface area. The adjustment for such anthropometric measures may have contributed to the significance of the comparison between ExU and WL.

Finally, it is noticeable that the ExU group were younger than the U group, and it may be that LV growth responses differ with subject age. Nonetheless, these data are consistent with existing data. Over a decade ago, De Piccoli demonstrated that LV mass among bodybuilders who used AAS was greater than that in non-users, and did not regress over a nine week period of abstinence.
LVH is an independent risk factor for cardiovascular mortality and (through whatever mechanism) one might anticipate an excess cardiovascular mortality among AAS users in whom LVH occurs. In addition, the recognised association of AAS use with hypertension and dislipidaemia (raised low density lipoprotein and reduced high density lipoprotein cholesterol, and raised triglycerides),10 as well as influences on coagulation and platelet aggregation,10 might increase such risk. While it is debatable whether ASS use is indeed associated with an increased risk of premature cardiovascular death, 38% of the deaths in Parssinen’s powerlifting group were attributed to "myocardial infarction",16 while several case reports have attributed myocardial infarction in athletes to ASS abuse.

In some cases, infarction has occurred without evident coronary thrombosis or atherosclerosis, leading to the hypothesis that ASS may induce coronary vasospasm in susceptible individuals.10 Similarly there are several case reports of increased thromboembolic risk.10 In a recent postmortem series of 34 AAS abusers aged 20–45 years (comprising 12 homicides, 11 suicides, 12 "accidental" deaths, and two of indeterminate cause), 12 of the deceased showed cardiac pathology. Findings included hypertrophy (7 cases), myocardial or endocardial fibrosis (5), cardiac steatosis (1), myocardial coagulation necrosis (2), and coronary atheroma (4). Cardiac changes were adjudged to have contributed to death by poisoning in two cases.17 However mediated, such a morbid burden is likely to rise with time. The US National Institute on Drug Abuse reported in 1999 that between 2.7–2.9% of year 8–12 high school teenagers had experimented at least once with AAS, representing a 38–50% rise since 1991.18

The influence of steroid hormones on the heart thus warrants further study. Evidently, the potential impact of steroid abuse on public health is a matter of concern. Perhaps more importantly, however, such studies might lead to a greater understanding of the shared mechanisms through which cardiac growth and cardiovascular disease are mediated. Such issues are increasingly exciting as the identification of local myocardial steroid synthesis (and its potential pathogenicity19) is paralleled by the demonstrated efficacy of steroid antagonists in cardiac disease.20 We might yet see a role for steroid antagonists such as aldosterone in the primary or secondary prevention of LVH, and its associated cardiovascular sequelae.

Комментарии к сообщению:
Light одобрил(а): Если нашего пациента не впечатлит эта информация, то, возможно, другие "горе-бодибилдеры" задумаются...
__________________
Г.А. Мельниченко
  #20  
Старый 19.02.2006, 20:05
Аватар для Light
Light Light вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 17.01.2003
Город: Москва
Сообщений: 9,773
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 1,254 раз(а) за 1,110 сообщений
Light этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от iso
Меня интересуют предположения на основании представленных мною данных. Выход из ситуации (медикаментозный, оперативный) при условии, что андрогены не используются.
И не должны использоваться впредь.
Тот факт, что гинекомастия рецидивировала через некоторое время после очередного курса анаболических стероидов, не вызывает недоумения и может рассматриваться как отсроченный эффект данных препаратов.
Решение о лечении должно приниматься врачом после очной консультации (думаю, в Вашем городе можно найти достойного специалиста).
Позвольте заострить Ваше внимание на статье, предоставленной Галиной Афанасьевной. Вам уже 40 лет. Возраст, когда у мужчин возрастают риски сердечно-сосудистых заболеваний. То, что делают анаболики с Вашим сердцем, будет пострашнее гинекомастии... Подумайте об этом. Очень рекомендую пройти обследование у кардиолога.
Сейчас надо исправлять, по мере возможности, созданную Вами ситуацию.
Вот, собственно, и всё.
Тему можно считать исчерпанной.
Закрытая тема



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 20:58.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.