Антипрививочная пропаганда в СМИ.

[Justafather]

Тыкните теперь, например, на Энджерикс В (новый), ММR-2, Приорикс, Ваксигрип (в шприц-дозах), Инфанрикс.

Тыкал я и туда... Ну я и не утверждал, что абсолютно все вакцины ртуть содержат. Тем не менее, мне таких попалось довольно много. И кроме того, я смотрел только на сайте vakcina.ru, и у меня сложилось впечатление, что там далеко не все перечислены и отдается предпочтение зарубежным препаратам. А в наших поликлинниках - наоборот отечественным.

[AlexGold]

Сообщение от Justafather

Ну это по большому счету уже казуистика какая-то, простите...

Простите, но предполагать, что, например, два атома ртути в литре воды могут оказывать некое негативное влияние на здоровье человека, это тоже какая-то казуистика. Ртутьсодержащий консервант в вакцинах содержится не просто так. По-видимому, постепенно его будут заменять на другие не содержащие ртуть консерванты. Однако это отнюдь не означает, что необходимо срочно и однозначно отказаться от производства и применения вакцин с ртутьсодержащим консервантом.

[AlexGold]

Сообщение от Justafather

у меня сложилось впечатление, что там далеко не все перечислены и отдается предпочтение зарубежным препаратам. А в наших поликлинниках - наоборот отечественным.

Есть отечестванная вакцина против гепатита В без тиомерсала (производства Комбиотех), отечественные вакцины против кори-паротита и краснухи тиомерсала также не содержат. В российской БЦЖ также нет тиомерсала.

[Annabella]

И ни в какой живой вакцине нет тиомерсала и других консервантов - они же убьют вакцинный штамм. То есть ни в какой БЦЖ нет тиомерсала.

[Justafather]

Сообщение от AlexGold

Зачем нужны антисептики в составе вакцин и о том, кто выиграл от изъятия тиомерсала из состава некоторых вакцин см. http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=22435

О, да, это тема! Хорошая статья, написанная грамотным человеком. Однако в ней есть большой подвох. И вот какой.

Статья написана правильно: есть главная тема (отказ от тимеросала), есть факты (повышение цен на вакцины, уход с рынка предприятий "средней руки" и т.п.), есть следствия этих фактов (вакцины становятся недоступными для небогатых слоев населения, сокращается вакцинация за счёт госбюджетов и общественных организаций в развивающихся странах). И есть, конечно, выводы: выиграли от этого крупные компании, частные центры вакцинации и т.п., а проиграли, цитирую, "непривитые и, поэтому, заболевшие дети".

Но если обратить внимание, то легко заметить, что выводы делаются на основе постулата, задаваемого неявно: вакцины необходимы для здоровья людей и необходимы в массовых объемах (читай - для "поголовного" вакцинирования). Однако именно данное утверждение и является спорным. И если "выдернуть" этот якобы постулат из статьи, то она сообщает примерно о следующем:

1. В некоторых странах начинается удаление тимеросала из состава календарных вакцин.
2. Многие люди, которые могут себе это позволить, начинают отдавать предпочтение вакцинам без тимеросала.
3. Поскольку вакцины в многоразовых флаконах без тимеросала небезопасны, происходит переход на вакцины в одноразовой "таре".
4. Цена вакцин без тимеросала дороже в 10-40 раз аналогичных вакцин в многоразовых флаконах с тимеросалом.
5. Рынок вакцин покидают компании "средней руки", которым освоение производства вакцин без тимеросала оказалось не по силам.

То есть, ничего катастрофического, просто происходит вполне логичный и естесственный переход от многоразовых флаконов к одноразовой индивидуальной упаковке и, параллельно с этим, отказ от использования тимеросала. Вспомните переход на одноразовые шприцы - он тоже происходил довольно долго и поначалу был не всем по карману. Более того, находились медики, которые в то время одно лишь упоминание об одноразовых шпицах воспринимали как кощунство. А потом, по мере совершенствования технологий (ну и наверное по мере улучшения уровня жизни населения), одноразовые шприцы стали вполне доступны почти всем слоям населения (по крайней мере в России) и стали чем-то само собой разумеющимся, как например индивидуальные зубные щетки.

То же самое будет и с вакцинами без тимеросала - пока они дороги, потому что относительно новы. Потом постепенно будут дешеветь - это естесственный процесс для любых высокотехнологичных товаров.

[Justafather]

Мне кажется, истерическое раздувание этой "проблемы" на руку именно тем самым предприятиям "средней руки", которые почуствовали запах горелого. Ведь как было хорошо - существовал годами отлаженный техпроцесс, который приносил стабильную прибыль. А тут вдруг надо или модернизировать производство (что само по себе дорого и придется "ужиматься"), или вообще уходить с рынка. Насколько я знаю (хотя за достоверность не ручаюсь), некоторые отечественные производители вакцин работают на оборудовании едва ли не 30-летней давности без какой-либо существенной модернизации оного. Понятное дело, такого рода предприятиям крайне невыгодна складывающаями ситуация с тимеросалом.

[Justafather]

Отдельно хочется отметить другие, спорные на мой взгляд, утверждения.

С тех пор собрано множество экспериментальных и клинических (эпидемиологических) доказательств безвредности вводимого с вакцинами тимеросала.

Это не совсем правда. Если бы такие "бесспорные" доказательства существовали - не было бы проблемы, и, по крайней мере, она не обсуждалась бы специалистами. Более того, нет и не может быть бесспорных и абсолютно достоверных доказательств в подобных случаях. Потому что такие доказательства создаются определенными людьми для определенных целей. И в основу доказательств, в зависимости от целей, кладутся те или иные утверждения, которые, как правило, тоже не являются бесспорными. Особенно хорош перл:

В статье представлен обзор многочисленных публикаций по токсикологии ртути и тимеросала, которые неопровержимо (неопровержимо!?!? - айайай) доказывают безвредность применения вакцин, содержащих тимеросал, в тех странах, где они наиболее нужны.

Как это понимать (подчеркнуто)? Вакцины с тимеросалом безвредны только в тех странах, где они наиболее нужны?! Ладно, будем считать, что автор просто неудачно построил фразу.

Оставшиеся крупные компании, без нормальной рыночной конкуренции становясь монополистами, ёще больше взвинчивают цены.

Если этих компаний несколько, то какие же они монополисты? Они прекрасно будут конкурировать между собой, будьте спокойны.

Проиграли исследователи и разработчики новых или усовершенствованных старых вакцин – теперь богатеющим фармацевтическим компаниям пока нет нужды финансировать НИР.

Это вообще ерунда и досужие домыслы. Если компания не будет постоянно совершенствовать свои товары и снижать на них цены, ее в течение считанных лет выдавят с рынка другие, более расторопные конкуренты. Закон рынка, понимаете ли...

[Justafather]

Резюмируя, могу сказать, что мое личное отношение к описываемому в статье процессу - положительное:
1) я приветствую отказ от ртути, ибо чем меньше ее будет попадать в организм человека, тем лучше;
2) я приветствую переход на индивидуальные упаковки (просто по элементарным гигиеническим соображениям).

[AlexGold]

Сообщение от Justafather

легко заметить, что выводы делаются на основе постулата, задаваемого неявно: вакцины необходимы для здоровья людей и необходимы в массовых объемах (читай - для "поголовного" вакцинирования). Однако именно данное утверждение и является спорным.

Для кого оно является спорным? Для Вас? Для Вас - возможно. Для специалистов оно является бесспорным. Заново в рамках статьи доказывать теорему Пифагора, дабы перейти к ее следствиям, не входило в задачи автора статьи.

Сообщение от Justafather

То же самое будет и с вакцинами без тимеросала - пока они дороги, потому что относительно новы. Потом постепенно будут дешеветь - это естесственный процесс для любых высокотехнологичных товаров.

Речь в статье, насколько я понял, идет о кратко- и среднесрочных последствиях, а не о том, как когда-нибудь всем станет хорошо.

Сообщение от Justafather

Мне кажется, истерическое раздувание этой "проблемы"

Мне, в свою очередь, кажется, что "истерическое раздувание "проблемы"" происходит совсем не со стороны фармацевтических компаний, а с противоположной стороны.

Сообщение от Justafather

Это не совсем правда. Если бы такие "бесспорные" доказательства существовали - не было бы проблемы, и, по крайней мере, она не обсуждалась бы специалистами... Более того, нет и не может быть бесспорных и абсолютно достоверных доказательств в подобных случаях.

"С тех пор собрано множество экспериментальных и клинических (эпидемиологических) доказательств безвредности вводимого с вакцинами тимеросала." Где Вы увидели слово "бесспорные"??? Выражение "множество доказательств" у Вас является аналогом выражения "бесспорные"??? Спорьте, кто же Вам запрещает? Только с научными данными руках. Общетеоретические рассуждения никому особо не интересны. Абсолютно достоверных доказательств быть не может - это верно. В науке не бывает ничего абсолютно достоверного. Тот накопленный к настоящему моменту объем данных позволяет считать, что тиомерсал в количествах, содержащихся в вакцинах, не оказывает негативного влияния на здоровье детей. Это обоснованная консенсусная точка зрения специалистов. Вы ей не доверяете - Ваше право.

Сообщение от Justafather

Если этих компаний несколько, то какие же они монополисты? Они прекрасно будут конкурировать между собой, будьте спокойны.

Вы никогда не слышали о картельных ценовых сговорах на олигопольных рынках??? Очень странно, учитывая Ваши знания рыночных отношений.

[AlexGold]

Сообщение от Justafather

Резюмируя, могу сказать, что мое личное отношение к описываемому в статье процессу - положительное

Мое отношение к процессу я уже высказывал. Позволю повторить: "Ртутьсодержащий консервант в вакцинах содержится не просто так. По-видимому, постепенно его будут заменять на другие не содержащие ртуть консерванты. Однако это отнюдь не означает, что необходимо срочно и однозначно отказаться от производства и применения вакцин с ртутьсодержащим консервантом."

[Justafather]

Ладно, позиция Ваша ясна и понятна

Скажу лишь по поводу сговоров компаний - конечно я слышал об этом. Но решение этой проблемы уже совсем не в компетенции медиков - на то есть антимонопольные законодательства и прочая и прочая...

[ollyan]

Буквально сегодня от педиатра получили медотвот от АКДС по поводу аллергическиго высыпания у ребенка (меня надо отругать за несоблюдение диеты кормящей матери). Категорический запрет на инфаринкс, т.к. "вот кололи всем в Питере тетрококк, теперь отказались. Ни кидайтесь к неизученным вакцинам." Получается что? Я ХОЧУ привить ребенка, а мне не дают?

Правильно ли я поняла, что желательно первую вакцину от полиомелита внутремышечную? Инфаринкс полиомелит не включает в себя?

[ОльгаШа]

Могу только посочувствовать - не повезло вам с педиатром

[Tim Vetrov]

Сообщение от ollyan

"вот кололи всем в Питере тетрококк, теперь отказались. Не кидайтесь к неизученным вакцинам."

У меня в Питере племянница привита Тетракокком по полной программе (лично прививал). Полет нормальный, а отказались от Тетракокка в Питере (как и вообще в Европе) не потому, что Тетракокк - неизученная вакцина (это мега-изученная вакцина), а т.к. новая вакцина Инфанрикс показала лучшую переносимость при то же эффективности (это называется "прогресс").

Сообщение от ollyan

Получается что? Я ХОЧУ привить ребенка, а мне не дают?

Согласен, бред. Это называется "некомпетентность", насколько я понимаю.

Сообщение от ollyan

Правильно ли я поняла, что желательно первую вакцину от полиомиелита внутримышечную? Инфаринкс полиомиелит не включает в себя?

Да, сам по себе Инфанрикс - это дифтерийный, коклюшный и столбнячный анатоксин (аналог АКДС, но легче переносится). Дополнительно в первый раз вместо ОПВ надо колоть Имовакс-полио - это убитая вакцина против полиомиелита. Сейчас ее рекомендуют как первую вакцинацию против полиомиелита (в последующие вакцинации против полиомиелита можно (и даже лучше) капать в рот ОПВ) - это максимально безопасная и эффективная схема вакцинации против полиомиелита.

[alex_t]

Сообщение от serpent

Я давно хотела предложить создать топик, в котором разбирались бы по косточкам наиболее часто приводимые антипрививочниками аргументы. Чтоб были готовы ёмкие краткие ответы на них. Аргументированные, со ссылками на конкретные исследоввания и факты.

Кстати, о статье. Она сейчас мне очень нужна (затем и пришел сюда).

Меня пытаются убедить (причём люди, от которых я не могу отмахнуться), что прививки вредны. В качестве основного аргумента мне дали прочитать книгу Котока "Беспощадная иммунизация".
Я читаю её и пытаюсь найти аргументы против, но поскольку я не врач, то ничего ответить не могу.

Есть что-нибудь в виде одной (двух?) статьи, которая понятно (для математиков, не медиков) объясняет, где именно Коток подтасовывает и обманывает? Иначе ребнок, который скоро родиться, буден непривитой абсолютно.

К сожалению, доступ очень медленный (около 3 часов ушло на то, чтобы войти на сервер, прочитать пару веток и написать), поэтому просьба всё же собрать все полезные ссылки в один ответ- всё ж польза будет не только мне (можно и прицепить потом это вверх форума для новичков).

PS: что я точно знаю, так это ответ "статистика показала" без указания на нормальные исследования с нормальной математикой (и я и "пострадавший" от книги хорошо знаем матстатистику) не пройдёт- человек очень дотошный в математике.