Антипрививочная пропаганда в СМИ.

[Ясик]

Сообщение от Tim Vetrov

Откуда Вы взяли про 45% охват? В Германии с 1990 года охват около 90% (см.приведенную мной ссылку).
Вы опять ничего не поняли. Давайте по частям.

В 170 посте я приводила Вам ссылку (таблицы в конце, опуститесь вниз страницы).
Данные по отчетам ВОЗ.
Но если пользоваться вашими данными, то
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
охват прививками в Германии снизился с 97% в 82 году до 62% в 1993 году.
Это снижение никак не меньше, чем снижение в РФ. К началу эпидемиии охват прививками составлял в РФ около 70%. Но эпидемия в Германии не возникла???? Почему?

[Ясик]

Сообщение от Наталья П.

Носительство дифтерийных палочек не приводит к заболеванию К нему приводит поступление в организм токсина, ....

А откуда "поступает" токсин, разве не от дифтерийных палочек?

[skeptic]

Сообщение от Ясик

в плохо привитой Германии ... меньше носительства

В ГДР было и носительство, и спородическая дифтерия, и очень высокий охват вакцинацией. Во всех приграничных бывшему СССР государствах во время эпидемии были завозные случае. Но был и пограничный контроль мигрантов и активное наблюдение местных медслужб. Были и очаговые вспышки.

[skeptic]

Сообщение от Ясик

Интерсно то, что современная наука не может объяснить данного явления

Современная наука не стремиться ни повторять, ни интерпретировать ошибочные переводы, малограмотные суждения и намеренные ошибки в досужей болтовне антипрививочников. Если Вы прочли на заборе нечто для Вас интересное, извольте найти исходную ссылку, а затем преподносить найденное и спрашивать: Чем пахнет? Дезой или чушью! Обсуждать это всерьёз, вспоминая интерференцию, лечение третичного сифилиса заражением малярией или риккетсиозом - заведомо ставить себя в глупое положение. Нет такой журналистской чуши или получуши, которую бы антипрививочники не пытались сунуть в свою изрядно надоевшую песню. Вот Коток и о нанобактериях, и о прыгающих генах поёт, а ясики слушают.

[Tim Vetrov]

Сообщение от Ясик

В 170 посте я приводила Вам ссылку (таблицы в конце, опуститесь вниз страницы).
Данные по отчетам ВОЗ.
Но если пользоваться вашими данными, то
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
охват прививками в Германии снизился с 97% в 82 году до 62% в 1993 году.
Это снижение никак не меньше, чем снижение в РФ. К началу эпидемиии охват прививками составлял в РФ около 70%. Но эпидемия в Германии не возникла??? Почему?

О, господи... Лыко-мочало, начинай сначала.
Во-первых, обратите внимание, что о 45% никаких данных нет. Это как раз данные ВОЗ.
Во-вторых, обратите внимание, что в 1992 году охват был 85%, да и потом охват вакцинацией начал расти. И всяком случае, начиная с 1999 года охват стойко 90% и выше. Как Вы думаете, почему?
В-третьих, я уже писал, что сама распространенность носительства бацилл Лефлера изначально в Германии была гораздо ниже, чем в России. Поэтому то кратковременное (на 1 год) снижение охватом вакцинации, которое приводит к вспышке дифтерии в России, не привело к значительной вспышке в Германии.
Мне кажется, Ваше непонимание этих простых вещей становится уже несколько искуственным.

Сообщение от Ясик

А откуда "поступает" токсин, разве не от дифтерийных палочек?

Простите меня, складывается впечатление, что Вы просто притворяетесь глупее, чем есть на самом деле.
Повторяю еще раз.
У бациллы Лефлера (возбудителя дифтерии, коринебактерии дифтерии) есть токсин. Именно этот токсин, проникая в организм человека, вызывает клинические симптомы дифтерии (налеты, круп, токсическую дифтерию, миокардит, полиневропанию, - все, что чревато смертью). Сама по себе бацилла никакого серьезного заболевания вызвать не может. Иммунитет против дифтерии - антитоксический, т.е. человек, у которого имеются антитела к дифтерийному токсину, не может заболеть дифтерией, даже если он заразится бациллой Лефлера.
Серотипов бациллы Лефлера - несколько. Токсин же антигенно однороден. Поэтому в качестве вакцины против дифтерии используется анатоксин (инактивированный дифтерийный токсин), который формирует только антитоксический иммунитет. Таким образом, вакцинированные против дифтерии сами дифтерией не болеют (у них антитоксический иммунитет), но могут быть носителями бациллы Лефлера и, следовательно, источниками инфекции для любого непривитого. Именно поэтому (1) снижение охвата сразу же приводит к вспышке в условиях большого процента носительства и (2) охват вакцинацией не влияет на процент носительства.
В этом топике вся эта информация уже была. Но повторение - мать учения. Будем, во всяком случае, на это надеяться.

[Zanuda_III]

Сообщение от Ясик

В 170 посте я приводила Вам ссылку (таблицы в конце, опуститесь вниз страницы).
Данные по отчетам ВОЗ.
Но если пользоваться вашими данными, то
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
охват прививками в Германии снизился с 97% в 82 году до 62% в 1993 году.
Это снижение никак не меньше, чем снижение в РФ. К началу эпидемиии охват прививками составлял в РФ около 70%. Но эпидемия в Германии не возникла???? Почему?

В отчёте ВОЗ 45% встречаются только один раз. Это охват прививками против гепатита B в 1995 году. Автор статьи "IMAGINATIVE WAYS OF RAISING IMMUNIZATION COVERAGE", на которую вы ссылаетесь в своём сообщении №170, скорее всего ошибся ячейкой при копировании данных из таблицы в таблицу.

И ещё. 62% в 1993 году относятся к третьей дозе вакцины против дифтерии, коклюша и столбняка. Охват первой дозой той же вакцины значительно ближе к 100%

[Tim Vetrov]

Все-таки, давайте будем исходить из того, что необходима минимум 3-кратная вакцинация DPT. И охват такой вакцинацией в Германии последние 12 лет составляет 90% и выше.

[апреля]

Дифтерия в Латвии 90-96 год.

Статистика 0, 1-2 или 3 дозы [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

такая же статистика по Грузии 93-97
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Подробная ссылка о причинах эпидемии в СНГ. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ясик]

Сообщение от Justafather

По поводу же цитаты из книги г-жи Ивановой В.В.

Ясик, а там приводятся какие-либо статистические данные, какой процент привитых детей переносит тяжелую токсическую форму, и какой процент непривитых - легкую локализованную?

Да, там есть эти данные.
Среди правильно, по графику привитых легкие формы перенесли 25,6%, токсические формы - 22%.
Среди невакцинированных легкие формы - 7,4%, токсические формы - 42,6%.
Но по-моем,у в попытке определить эффективность вакцинации будет неправильно опираться на данные проценты.
Как написала Ольгаша, среди вакцинированных тоже есть дети с патологией. В настоящее время очень сужен список медотводов от прививок. Поэтому непривитые по медпоказаниям дети, это глубоко больные и ослабленные дети, с ослабленным иммунитетом, к которым "цепляется" любая зараза и они очень тяжело переносят любое заболевание.

Немного о Вифероне. В книге Ивановой

На базе клинико-лабораторной службы НИИ детских инфекций впервые было проведено комплексное исследование ... системы интерферона

Исследования были проведены in vitro и in vivo.
Я не в состоянии переписать несколько страниц из книги, поэтому только выводы:

Экспериментальные данные были подтверждены проведенными исследованиями in vivo, и впервые была выявлена роль системы ИФ-генеза в формировании инфекционного процесса при дифтерии.
Полученные данные позволяют предположить, что при локализованной форме у больных не нарушена способность клеток к синтезу альфа- и гамма-интерферона и в сыворотке крови присутствуют умеренно высокие концентрации ИФ обоих типов. У привитых детей, но заболевших токсической формой дифтерии не скоорденирован синтез ранних лимфокинов (гамма-интерферон) при умеренной концентрации альфа-интерферона в сыворотке крови и способности клеток к его синтезу. У непривитых отмечается функциональная несостоятельность клеток к продукции обоих типов ИФ ( вот вам и разница между привитыми и непривитыми, а мы пытаемся их сравнивать в исследованиях????, Ясик). Кроме этого при сопоставлении показателей ИФ у больных токсической дифтерией в зависимомти от степени тяжести заболевания и распространенности отека подкожной клетчатки шеи нами было установлено, что чем выше степень токсичности, тем более выражена функциональная несостоятельность ранней клеточной защиты - альфа-звена системы ИФ.
Наиболее информативно значение системы ИФ-генеза в формировании дифтерии демонстрируют данные, полученные при сопоставлении параметров данной системы у непривитых больных, но перенесших локальную форму, и в альтернативной группе больных токсической дифтерией. У непривитых больных локализованной формой в острый период заболевания были максимально высокими концентрации альфа-интерферона при высокой функциональной способности к индукции клеток продуцентов... При токсической форме дифтерии минимальные концентрации обоих типов ИФ были обусловлены низкими индуктабельными характеристиками интерфероноцитов.
Представленные клинические и экспериментальные данные свидетельствуют о сложных взаимодействиях системы ИФ-генеза и дифтерийного токсина (ДТ), и подтверждают важную роль системы неспецифической резистентности в формировании дифтерии. Можно выделить два механизма...
Таким образом, приведенные материалы представляют новый взгляд на патогенетические механизмы формирования дифтерийной инфекции; а именно: установлены механизмы формирования иммунного ответа с позиций задействованности в инфекционном процессе факторов специфической и неспецифической иммунорезистентности, что обосновывает необходимость дополнить существующие принципы терапии дифтерии препаратами, действие которых направлено на предотвращение цитопатогенного воздействия ДТ.

Полученные данные согласуются с данными ряда авторов, которые говорят о том, что реакция иммунного ответа у ранее привитых детей определяется не столько исходным уровнем антител, сколько состоянием общей иммунологической реактивности организма.

Так какова роль вакцинации в защите от дифтерии?
Мне непонятно. Если вакцина АДС приводит к "грубым нарушениям в иммунной системе" сроком на 1,5-2 месяца, то сможет ли только что привитый ребенок противостоять дифтерийной или другим инфекциям?

[Ясик]

Сообщение от Tim Vetrov

И охват такой вакцинацией в Германии последние 12 лет составляет 90% и выше.

Не могу с Вами согласиться, т.к. данные очень противоречивы.
По Вашей же ссылке, другая сноска
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Охват в 98 г - 62%, 99 - 73%, 2000 - 78%.

Тимофей Александрович, объясните все-таки, с чем связано меньшее носительство в Германии. Не могу додумать ни одной разумной причины, кроме условий жизни.
Но тогда получается, что социально-бытовые условия опять выходят на передний план.

Кроме того, один из участников данного форума (насколько я поняла инфекционист) писал:

Реальное суждение о его эффективности я прочитал во время эпидемии в одном ВОЗовском документе: "Ликвидация дифтерии не возможна, поскольку создаваемый анатоксином иммунитет не продолжителен и ослабевает, если не проводить ревакцинаций; среди привитых всегда будут бактерионосители; опасность возврата дифтерии вполне реальна" [WHO Regional Office for Europe. Operational Targets for EPI Diseases - EUR/ICP/CMDS 01 01 14 Rev. 1, 1996, EUR/HFA target 5, p.2]. Кстати, при современном охвате частота серонегативных среди населения почему-то не опускается ниже 30 - 40%. Видимо, кроме охвата, принципиальное значение имеют естественный противодифтерийный грунд-иммунитет и иммунизабельность вакцинируемых.

http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=17986

Так может мы просто недостаточно знаем и работе иммунной системы, и о самом заболевании Дифтерия?

[апреля]

Ясик, слева в таблице по Германии смотрим : DTP 1, ниже DTP 3

[Ясик]

Сообщение от апреля

Ясик, слева в таблице по Германии смотрим : DTP 1, ниже DTP 3

В таблице, на которую я привела ссылку данных по DTP 1 нет, только по DTP 3.
Насколько я понимаю, это и есть комплекс прививок (3 шт.).

[Tim Vetrov]

Сообщение от Ясик

Да, там есть эти данные.
Среди правильно, по графику привитых легкие формы перенесли 25,6%, токсические формы - 22%.
Среди невакцинированных легкие формы - 7,4%, токсические формы - 42,6%.
Но по-моем,у в попытке определить эффективность вакцинации будет неправильно опираться на данные проценты.

Почему это? Токсическая форма - смертельно опасна, а легкая - нет.

Сообщение от Ясик

Поэтому непривитые по медпоказаниям дети, это глубоко больные и ослабленные дети, с ослабленным иммунитетом, к которым "цепляется" любая зараза и они очень тяжело переносят любое заболевание.

Неправда. Иммунодефицит не является противопоказанием к вакцинации против дифтерии.

Сообщение от Ясик

Немного о Вифероне. В книге Ивановой...

Я Вам предлагаю сначала разобраться с простыми вещами. Коротко говоря, интерферон-альфа не играет существенной роли в патогенезе дифтерии, что бы ни писала Иванова. Но, прошу Вас, не будем отвлекаться.

Сообщение от Ясик

Так какова роль вакцинации в защите от дифтерии?
Мне непонятно. Если вакцина АДС приводит к "грубым нарушениям в иммунной системе" сроком на 1,5-2 месяца, то сможет ли только что привитый ребенок противостоять дифтерийной или другим инфекциям?

Что за бред? Сейчас Вы договоритесь (вопреки фактам, логике и здравому смыслу), что вакцинация против дифтерии увеличивает заболеваемость и смертность.
Я уже писал, что смысл и выводы работы, откуда Вы вырвали этот кусок, совершенно не такой. Ни к каким "грубым нарушениям в иммунной системе" никакая вакцинация не приводит. Наоборот, выводы той диссертации противоположны - даже у детей с тяжелой патологией (солидными опухолями) вакцинация против дифтерии эффективна и безопасна.

Сообщение от Ясик

Не могу с Вами согласиться, т.к. данные очень противоречивы.
Охват в 98 г - 62%, 99 - 73%, 2000 - 78%.

Более подробные данные приводит UNICEF
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Не вижу никакого противоречия. В 2005 опять 90%.
И откуда же все-таки 45%?

Сообщение от Ясик

Тимофей Александрович, объясните все-таки, с чем связано меньшее носительство в Германии. Не могу додумать ни одной разумной причины, кроме условий жизни.
Но тогда получается, что социально-бытовые условия опять выходят на передний план.

Вообще, распространенность тех или иных инфекций в разных регионах может быть изначатьно разной. Но что касается дифтерии, я думаю, дело тут в другом.
Я предполагаю, что дело в том, что вакцина против дифтерии не сразу стала такой чистой, какой она является теперь. Раньше таких хороших методов очистки еще не было, и помимо анатоксина вакцина содержала и фрагменты самой бактерии. Поэтому помимо антитоксического создавался (хотя и в меньшей степени) и антибактериальный иммунитет. Стало быть, раньше (в 1940-1950-е годы) вакцина проти дифтерии уменьшала не только заболеваемость, но и носительство. Поэтому в тех странах, где широкомасштабная вакцинация против дифтерии началась раньше (а в СССР всеобщая вакцинация против дифтерии начата только в 1958 году), носительство меньше.
Честно говоря, я с трудом представляю себе, каким образом условия жизни могут влиять на распространенность носительства бациллы Лефлера. Что Вы вообще подразумеваете под условиями жизни?

Сообщение от Ясик

Так может мы просто недостаточно знаем и работе иммунной системы, и о самом заболевании Дифтерия?

Что касается Вас - это совершенно точно. Ваши знания по этим вопросам совершенно недостаточны.

Специалисты вполне достаточно знают и о работе иммунной системы, и о дифтерии, чтобы уверенно рекомендовать вакцинацию от нее.

[AlexGold]

Сообщение от Ясик

Поэтому непривитые по медпоказаниям дети, это глубоко больные и ослабленные дети, с ослабленным иммунитетом, к которым "цепляется" любая зараза и они очень тяжело переносят любое заболевание.

Глубоко больные и ослабленные дети с ослабленным иммунитетом от вакцинации не отводятся, а прививаются в первую очередь. Ослабление иммунитета не является противопоказанием к вакцинации. Большинство непривитых сейчас - обычные дети, родители которых отказались от вакцинации, а не какие-то жутко больные и ослабленные дети, готовые заболеть дифтерией с одного на них чиха. На исследование о том, как отказ родителей от вакцинации детей влияет на заболеваемость коклюшем и корью, ссылка уже приводилась. В разделе также есть тема об исследованиях эффективности вакцинации против дифтерии. Эффективность вакцинации против дифтерии доказана.

Сообщение от Ясик

Если вакцина АДС приводит к "грубым нарушениям в иммунной системе" сроком на 1,5-2 месяца, то сможет ли только что привитый ребенок противостоять дифтерийной или другим инфекциям?

Вакцина АДС не приводит к "грубым нарушениям в иммунной системе". Исследование о влиянии вакцинации на госпитализацию в связи с другими инфекциями ссылка Вам уже тоже приводилась. Но Вы, похоже, в основном, писатель, а не читатель.

[Ясик]

Уважаемый Тимофей Александрович, ссылка про 45%-ый охват находится в 170 посте.
Вы уже забыли о том, о чем писали вчера?

О " грубых изменениях в иммунной системе" здесь:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
В ОБЗОРЕ ЛИТЕРАТУРЫ написано
ИЗМЕНЕНИЯ В СИСТЕМЕ ИММУНОКОМПЕТЕНТНЫХ КЛЕТОК ПРИ ВАКЦИНАЦИИ.

Введение вакцинного препарата вызывает иммунный ответ организма. Однако, наряду со специфической иммунной реакцией, в результате которой вырабатываются защитные антитела к соответствующему инфекционному возбудителю, вакцинация индуцирует неспецифические изменения со стороны различных звеньев иммунной системы (1, 3, 4, 38, 39, 40, 41, 42, 44). Этому способствует сама вакцина и компоненты, которые содержатся в препарате: сорбенты, антибиотики, стабилизаторы, белковые примеси и др. Неспецифические изменения, возникающие после введения вакцины, могут неблагоприятно воздействовать на развитие различных заболеваний инфекционной и неинфекционной природы.
В какой-то степени вакцинация вмешивается в систему поддержания иммунологического гомеостаза....
При анализе влияния ревакцинации стандартной дозой АДС-М анатоксина на иммунную систему детей обращает на себя внимание резкое угнетение иммунной системы (снижение относительного и абсолютного числа зрелых Т-лимфоцитов, Т-супрессоров, В-лимфоцитов), кроме Т-хелперов, в течение 1,5-2 месяцев наблюдения(39, 40, 41, 44).

Господа, вы не анализируете, приведенную мною информацию, вы ее не опровергаете (если не считать голословных утверждений), вы ее попросту отметаете. Все исследования, не укладывающиеся в общепризнанную концепцию объявляются глупостью, не заслуживающей внимания.
Поэтому дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной.

Да забыла:

Я предполагаю, что дело в том, что вакцина против дифтерии не сразу стала такой чистой, какой она является теперь. Раньше таких хороших методов очистки еще не было, и помимо анатоксина вакцина содержала и фрагменты самой бактерии. Поэтому помимо антитоксического создавался (хотя и в меньшей степени) и антибактериальный иммунитет. Стало быть, раньше (в 1940-1950-е годы) вакцина проти дифтерии уменьшала не только заболеваемость, но и носительство. Поэтому в тех странах, где широкомасштабная вакцинация против дифтерии началась раньше (а в СССР всеобщая вакцинация против дифтерии начата только в 1958 году), носительство меньше.

Вы хотите сказать, что носительство в Германии меньше за счет привитых в сороковые годы?
Тимофей Александрович, ну должна же быть хоть элементарная логика. С сороковых годов до 90-х прошло ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ. О каком иммунитете к дифтерийной палочке Вы говорите??? Кстати, свои утверждения неплохо бы подтверждать ссылками.
Лично мне не кажутся убедительными доводы: "ложь", "что за бред" и....т.п.

Ощущение полного кошмара. То что в поликлиниках сидят ничего не знающие врачи, ну ладно.
Но чтобы на медицинском форуме пользовались ТАКИМИ АРГУМЕНТАМИ!!!!!

Желаю всем здавствовать и не очень злобствуйте после моего ухода. А то некоторые ваши топики читать неудобно.