|
#16
01.05.2002, 13:55
|
|||
|
|||
|
У Mike (это молодой человек, но я, к сожалению, запамятовал его фамилию, теперь не могу отыскать карточку) имелся хламдиозно-микоплазмозный микст с резким доминированием микоплазмоза в форме синдрома хронической усталости. Выкуривание же микоплазм из нервных клеток, как показывает опыт, много сложнее, чем из других тканей (кроме, разве что, раковых). Остались ли у него хламидии - утверждать не берусь. Возможно, ему не хватило того количества препарата, которое он взял с собой (он был у меня не более 1-2 часов), и случайная отключка иммунитета (например, после досрочной дачи антагонистического препарата, гормона или нейролептика) могла приостановить автономный процесс. Такое бывает. Но чтобы препарат абсолютно не действовал, это, быть может, один случай из сотни, как не реже.
|
|
#17
01.05.2002, 15:09
|
|||
|
|||
|
Я ведь о Ваших СОМНЕНИЯХ, Алексей Викторович!
Вначале Вы СОМНЕВАТЬСЯ не могли: не было никакой информации. Затем данные по урогенитальным инфекциям: «застарелые хроники» он, она, они - один, второй, третий курс антибиотиков, поиск по аптекам, самые новые, самые сильные – в лучшем случае, временный эффект. Тут вдруг озонотерапия и лечение сдвигается с мертвой точки. Вы начали СОМНЕВАТЬСЯ: «Совковая» психология –пАмАгает. Без доказательной медицины, статистики, плацебо ничего не может, не имеет право помогать. Привожу результаты нескольких независимых исследований (причем в разных странах) в которых были и контрольные группы и статистика – СОМНЕНИЯ нарастают: где двойные слепые, почему для сравнения (плацебо) не капали не озонированный физ. р-р? Нету, Алексей Викторович! Вылеченные больные, которые без этого не излечивались есть. А вот двойных слепых, да ещё с плацебо нет и денег на них нет, и самое обидное, никто не ищет, по крайней мере у нас. Привожу результаты работы каф. общей хирургии РГМУ, когда параллельно сравнивались стандартное лечение больных с тяжелым течением обширных гнойно-воспалительных заболеваний мягких тканей и с применением озонотерапии. Сравнительные результаты оказались настолько разительными, что зав. кафедры потребовал повторные испытания на новых группах, шутка ли летальность снизилось с 68% до 16,6% да и сравнительные лабораторные показатели просто «вопиют». Тут, насколько я понял, Ваши СОМНЕНИЯ окончательно сформировались и перешли в разряд СИЛЬНЫХ, что надеяться на озонотерапию нечего и когда «антиб. терапия себя исчерпает и будет создано нечто новое, но реально работающее».
|
|
#18
02.05.2002, 03:16
|
|||
|
|||
|
Если Хламицид эффективен в 100%, то Вы либо врете, либо Вы, Владимир, грех говорить, почти уподобились или упреподобились, или канонизировались, как угодно. Иммунитет, как там его не стимулируй, не может быть эффектиныи в 100% случаев против любой инфекции, элементарная биология отношений паразит-хозяин. О том, что микоплазмы могут жить в нервных клетках слышу впервые, просветите пожалуйста литературными ссылками.
|
|
#19
02.05.2002, 03:40
|
|||
|
|||
|
Да успокойтесь Вы, Владимир Яковлевич и для начала хоть одну книжку (любой букварь) по медстатистике в руки возьмите и прочитайте вдумчиво. Может тогда Вы поймете, что как бы Вы (кафедра общей хирургии РГМУ, мурманские венерологи и пр.) не возлюбили озонотерапию, если Вы не будете предлагать в качестве доказательств статистически корректно оформленные исследования над Вами все цивилизованное медицинское сообщество будет тольо смеяться! Восполните же пробел в своем образовании, наконец! И тогда двойные слепые перестанут для Вас быть ругательством.
Данные по урогенитальным "застарелым хроникам", это что тот кусочек статьи? Ну чего Вы людей-то смешите Владимир Яковлевич. Вам же тогда д-р Гиляров правильно сказал о том, что там совершенно неясны критерии рандомизации. Я добавил, что также непонятны критерии включения в исследование. Так что были ли хроники, чем они болели да и как оценивали эффективность и какого лечения из той работы не следовало. Мне бы хотелось пообщаться с кем нибудь из врачей кафедры хирургии РГМУ. Может кто найдет время поучаствовать в дискуссиях? А напоследок ответтье мне на вопросы пожалуйста . Вы что статистику просто как науку отрицаете и поэтому Вам эти слепые двойные (тройные) ну просто не нужны? Или нужны но просто денег на них не найти (жалко)?
|
|
#20
02.05.2002, 11:58
|
|||
|
|||
|
Алексей,
Я никогда не вру. Собственной канонизации тоже сопротивляюсь по мере сил. Наличие иммунной реакции и ее эффективность - понятия не идентичные. Хотя, в данном случае, это почти одно и то же, если лечение не ограничено во времени.
|
|
#22
02.05.2002, 13:07
|
|||
|
|||
|
Привык.
|
|
|
|
#23
02.05.2002, 14:01
|
|||
|
|||
|
Алексей Викторович!
А Вы говорите, что не раздражаетесь. Понимаю, Вы же апостол «цивилизованного медицинского сообщества» на Руси, столько сил и энергии тратите, чтобы просветить страну, где «масштабы медицинского шарлатанства просто чудовищны», а я тут вместо того, чтобы взять в руки букварь, смею возражать. Хотел не продолжать нашу бодягу, совершено бессмысленную дискуссию. Ну верит человек, что именно статистика и только она указывает истинный путь медицине, поэтому никакие контр доводы, многократно цитируемые мнения из различных источников, что не все так однозначно, и слышать не хочет. Что ж тут поделаешь вера и логика несовместимы. Но решил, что так бросать разговор неудобно, все же собеседник задал вопросы, правда, одни и те же по третьему или даже пятому кругу. Сначала о букваре. Алексей Викторович, нет такой отдельной науки мат. статистика, это раздел математики и с нею (М.С.), как и с теорией вероятности, подозреваю, я знаком лучше Вас. Я уже писал, что резкое (во многом искусственное) удорожание клинических испытаний привело, в первую очередь, к тому, что разработка и производство лекарств стало уделом даже не миллионеров, а миллиардеров, которые поделили рынок. А отсутствие конкуренции в любой сфере деятельности сказывается не только на ценовой политике производителей, но и на качестве выпускаемой продукции. Цитировал свидетельства, как результаты таких испытаний подтасовываются, что совершенно естественно, когда на кону миллиарды долларов. Рассказывал как в Канаде один состоятельный и известный врач создал фирму Medozone для продвижения ненавистной Вам озонотерапии в Северной Америке. На различные клинические испытания в крупных медицинских центрах потратил более двух миллионов долларов (одно из них, по гепатиту приведено на форуме), но в плане официоза практически не продвинулся. Предложил немцам объединить усилие, те его мягко послали: «In Germany doctors are allowed to use ozone treatments, and no one is willing to put seriously ill patients through a double-blind. As Horst Kief, M.D. puts it "Perhaps in Germany we have treated no less than ten million people, maybe more. Now you have the biggest test with ten million people. Medical ozone has proven to be very effective and the lowest level of side-effects (.000005) of any medical treatment. What do you want more?» Дескать, что нам некуда девать деньги и силы, чтобы доказывать многократно доказанное. Он и начал жаловаться всему миру, какие нехорошие люди сидят FDA, объединились с фарм. бизнесом и все делают, только чтобы ничто не угрожало их прибылям. И ушел. А его приемники начали просто напрямую работать с врачами, совершенствовать оборудование, методики и Вы знаете, озонотерапия, в различных частях Америки, начала появляться не только в центрах « Альтернативной медицины». P.S. «Застарелые хроники» - это не кусочек статьи, а реальные люди, истории болезни. Причем в разных городах и мед. учреждениях. Я, конечно, мог бы связать Вас с врачами, практикующими озонотерапию причем не обязательно с хирургами, а, например, с урологами. Но Вас же сама озонотерапия, клинические, лабораторные результаты лечения не интересуют. Только один вопрос: насколько статистические выборки соответствуют всем канонам. Меня не поймут, зачем я Вас с ними связал, если Вы сообщите, что они не лечат, а занимаются шарлатанством. Да и доказывать они Вам ничего не будут, подумают, что наезжаете на незнакомую Вам терапию совершенно из-за других соображений.
|
|
#24
03.05.2002, 00:39
|
|||
|
|||
|
Владимир Яковлевич, дорогой!
Я ни на кого не наезжаю, во-первых. Во-вторых, если Вы знаток математики и матстатистики в частности, то должны понять, что в медицинских исследованиях задействовано слишком много влияний и факторов, а также случайностей, работа которых может влиять на результат, начиная от субъективного настроя врача и кончая особенностями течения заболевания. Все же подержите в руках книжку Стентона Гланца о которой писали Вам и я, и проф. Мельниченко, но не убудет от Вас, поверьте. О Германии. Медицина этой страны, также как и европейская медицина в вообще не очень требовательна к доказательности и выверенности методов диагностики и лечения. В Германии распространено траволечение и мн. другое из нетрадиционного. Я полагаю, что это все от избытка "социальности" и вообще "дурных" государственных денег в медицине. Когда за все платит "дядя", покрыть можно что угодно. Другое дело Америка (опять прошу меня не уличать в идеализации этой страны). Здесь за здравоохранение государство платит минимум, большиество денег приходт от граждан через страховые компании. И этот фактор заставляет (вместе с собственной выгодой) страховые компании очень жестко контролировать их расходование. С одной стороны в 2000 году в американском здравоохранении аккумулировалась колоссальная сумма в 1 трлн. долларов, с другой стороны расходование денег контролируется и никто и никогда не будет платить за метод лечения, чья эффективность никому пока не ясна. Неудача этого канадского товарища вызвана только тем, что он не смог представить инвесторам убедительных доказательств того, что метод лечения, на "легализацию" которого он хочет собрать деньги, стоит этой "легализации". Возможно, когда в среде озонотерапевтов и около них находящихся людей появятся люди более умные и менее ленивые чем пославшие мягко канадца немцы, они найдут в себе силы и в окружающем мире средства на то, чтобы хотя бы статистически обобщить имеющиеся данные. Это могло бы вывести озонотерапию совершенно на новый уровень и поверьте никакие фармкомпании были бы не в силах этому помешать, как не смогли помешать производители лекарств растворяющих мочевые камни, торжеству ударноволновой литотрипсии. А совершенствовать методики и приборы для того, чего практически никто всерьез пока в доказательной и если опять же хотите цивилизованной медицине всерьез не воспринимает можно до посинения. Выход на легальные рельсы в этом мире есть только один - доказать эффективность метода общепризнанным способом. Пока это сделано не будет, все останется на полутеневом уровне. Нравится это Вам, ну что ж продолжайте в том же духе. А я, например, только за развитие озонотерапии (так же как и любой другой эффективной терапии) и желаю ей только добра. Но пройти этот путь надлежить Вам, этой самой терапии энтузиастам.
|
|
#25
03.05.2002, 01:11
|
|||
|
|||
|
Да, еще Владимир Яковлевич.
Я ведь конкретно просил Вас связать меня с хирургами из РГМУ, естественно с теми из них, кто очень доволен озонотерапией. Можно конечно и с урологами. Но только с теми у кого есть e-mail. Идеально было бы если бы Вы вывели кого нибудь из них на форум для участия в дискуссиях. Или Вы боитесь, что аргументы против перевесят их уверенность и приверженность озонотерапии и они перестанут быть Вашими клиентами? Если же нет, было бы интересно, и не только мне, подискутировать с кем нибудь на тему озонотреапии кроме Вас (не умоляя Ваших достоинств, естественно). Просто плюрализма и объективности ради.
|
|
#26
03.05.2002, 02:38
|
|||
|
|||
|
Хорошо, Алексей Викторович!
Если Вам действительно любопытно, постараюсь связать Вас (по e-mail) с врачами, давно и успешно практикующих озонотерапию. Свяжитесь со мной по возвращении. Хотите начать с хирургов, пожалуйста. Выбор более, чем достаточен. Думаю, будет удобнее попробовать договориться с относительно молодыми врачами. Один из РГМУ, другой из Красноярской мед. академии. Вывести их на дискуссию не обещаю. Оба много оперируют, преподают, у обоих на носу докторская (у Красноярца уже прошла апробация) – так что жесткий дефицит времени. Кроме того, они не такие фанаты интернета, как мы с Вами.
|
|
#27
03.05.2002, 10:49
|
|||
|
|||
|
...в 2000 году в американском здравоохранении аккумулировалась колоссальная сумма в 1 трлн.
Теперь я верю: велик, велик американский народ! Ухитриться промотать такую сумму и практически ничего не сделать для улучшения здоровья нации! Дали бы эти деньги русским (каждому исследователю по 10 миллионов), в мире не токма что болезней не осталось - покойников оживлять бы научились! 
|
|
#29
03.05.2002, 13:43
|
|||
|
|||
|
Ну, так ситуация со здравоохранением там не улучшилась. Как американцы были больной нацией, так и остались. А что осталось после промотанных денег - замороченное, но бестолковое оборудование или куча пустых бутылок - не велика разница.
Кстати, как там г-н Буш? Перестал уже на публике появляться? 5 мая на носу, а он доблестью, похоже, не отличается.
|
|
#30
07.05.2002, 19:37
|
|||
|
|||
|
Спасибо всем за информацию.
Режим приема антибиотиков я соблюдал по предписанию врачей. На форум я написал т.к. письмо, отправленное В. Дворянчикову, осталось без ответа (возможно, был технический сбой). Попробую написать еще раз. В антибиотиках я разуверился т.к. во всех мед. справочниках пишется, что микоплазмы/уреплазмы - инфекции, хорошо поддающиеся лечению антибиотиками, а результата при соблюдении всех правил все же нет. На питательных средах, насколько мне известно, мои инфекции не выделяли, возможно за неимением соотв. оборудования. Анализы делали методом ПЦР и мазка (или соскоба, не знаю как называется, но очень неприятная процедура) из уретры. Хотелось бы все-таки попробовать какой-либо метод лечения не выезжая за пределы своего города т.к. стоимость проезда в Тольятти и обратно - дело не дешевое. С уважением, Mike
|
Линейный вид
