|
#1
21.10.2001, 14:24
|
|||
|
|||
|
Важно ли знать патогенез?
Многие говорят:"Зачем знать патогенез? Надо знать как лечить, при какой клинич картине какое лечение." И действительно, можно запомнить лишь показания и побочные эффекты и т.п.
Мне сейчас это важно для обоснования необходимости знания патогенеза именно иммунных нарушений (поэтому написал здесь). Но мне очень интересно мнение всех врачей! Надо понимать патогенез или можно обойтись? 
|
|
#2
21.10.2001, 19:31
|
||||
|
||||
|
Ув. Алексей! Патогенез имунных - аутоимунных заболеваний нужно представлять себе в обязательном порядке. Есть 4 вида имунных реакций и подходы,лечение и диагностика, вытекают прямо из них. Занимаясь медициной старайтесь не запоминать , а понимать и тогда это останется на всю жизнь. Пройдясь по форуму Вы увидете, что многие назначают Имунофаны и пр. "святую воду" в надежде "усилить" имунитет без абсолютного понятия что он усиливает. Есть Т-клеточный, В- клеточный имунитеты и дефицит каждого имеет свою клинику. Ну вот вам пример.
Молодой мужчина 35 с атипичной пневмонией Pneumocyctis Carinii. Какой Ваш следующий шаг?
|
|
#3
21.10.2001, 20:03
|
|||
|
|||
|
Уважаемый Лимбан-Сакс!
Если уж серьезно, а не по книжкам. Вам конкретный пример: Возраст 36 лет, пол – мужской. Основной диагноз: полинаркомания (героин, анаша, алкоголь). Сопутствующий диагноз: вирусный гепатит С, тип 3 а. Полиартрит, имеющий характер аутоиммунного процесса. Как будет выглядеть патогенетическая цепочка развития аутоиммунного артрозо-артрита у данного пациента? На какие патогенетические звенья аутоиммунного процесса Вы предложите воздействовать для максимального эффекта? С уважением, Виталий.
|
|
#4
22.10.2001, 00:59
|
|||
|
|||
|
Честно, меня интересуют фразы, при помощи которых можно было бы обосновать необходимость такого знания "нежелающему знать".
Вот одну уже подчерпнул: 1. Что бы стимулировать/модулировать иммунитет, надо знать что стимулируешь и что из этого получится. Очень хотелось бы еще. По поводу аутоиммунного артирита? А как такой диагноз ставится? 1. Антитела IgG к структурам сустава. Или 2. Морфологические изменения: преимущественно лимфоцитарная инфильтрация, признаки лизиса клеток. Так? Соответственно Ig - плазмаферез Лимфоциты - ГКС в/суст А вдруг возбудитель? Мне кажется это отклонение от темы  Хотелось бы аргументов в пользу необходимости знать патогенез, чтобы безоговорочно обосновать эту необходимость. Дело в том, что патогенез иммунных нарушений сложен для медика (т.к. это занятие иммунологов, молекулярных биологов, биохимиков и других научных ребят) и в принципе студенты плохо это знают. А я хочу им это объяснить. Как? Что бы слушали? Да и средств воздействовать пока нет, но очень скоро будут. Вот, кстати, согластно современным знаниям, ИНФг нельзя применять при атопическом дерматите, хоть и очень хочется. 
|
|
#5
22.10.2001, 01:51
|
|||
|
|||
|
Мне почему то пришел в голову такой популярный в России препарат, как иммунофан. Как бы Вы, Алексей, объяснили механизм его действия своим студентам? Мне кажется из этой дискуссии мог бы родиться ответ о том как объяснить студентам необходимость знаний в иммунологии.
|
|
#6
22.10.2001, 08:24
|
|||
|
|||
|
Алексей!
Это не отклонение от темы. Или Вы думаете, что Вам дадут конкретные фразы для убеждения «не желающих знать»? Только в конкретном разборе на примерах Вы сможете кого либо убедить в чем либо. Если же пользоваться фразами без конкретных примеров, то это лозунги. Вас самого сильно, в чем то, убеждают лозунги? Почему Вы стали рассматривать артрозо-артрит в отрыве от конкретного пациента? Какой плазмоферез для активного наркомана. Вы хотите получить не купируемую ломку? Yahoo ! Еще можно рассмотреть: циклоферон, деринат, амиксин, полиоксидоний, рибомунил, эхинацею, вобензим, левамизол и т.д и т.п. В ракурсе их иммуномодулирующего действия. С уважением, Виталий.
|
|
#7
22.10.2001, 18:58
|
||||
|
||||
Ув. Виталий! Патогинез сиего выглядит в преципитации имунных комплексов с частичкой вируса по типу Serum sicknes.
Артрит ассоциирующийся с Гепатитом С обычно в продорме ( приектерической фазе), и обычно больших проблем не вызывает и проходит сам по себе. Ув. Алексей! В нефрологии очень много болезней связанными с повреждением почки ммунокомплексами. Состояния дефицита комплемента, уртикарии, наследственные ангиоедемы и пр. Не ходя скажем далеко. Я прихожу к Вам и говорю.. Доктор! У меня собака доберок, по имени Грэчик. И вот вдруг я начал немного задыхаться от его шерсти, лицо немного отекает. Вобщем аллергия у меня появилась на Грэчика. И что же нам теперь делать?? Бросить я его не могу, а бриться ему как то не сруки хоть и мужского полу?
|
|
|
|
#8
22.10.2001, 19:04
|
|||
|
|||
|
Виталий
Я уже несколько раз сегодня пожалел, что написал "муру". На самом деле я не знаю механизм развития аутоиммунного артрита и как его лечить при гепС, да и как диагностировать "придумал" сходу. Надо прочитать. Утверждения-лозунги-реклама-предвыборные технологии. Вообще, в принципе, считаю, что действуют. Мне кажется, что фразы, на которые человек не может что-то противопоставить заставляют его соглашаться? А? По поводу иммунофана могу ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что он стимулирует иммунный ответ по Тх1 типу со всеми вытекающими последствиями. Если есть ссылки по опыту использования с интересом прочитаю. По поводу многих "иммуномодуляторов" могу сказать, что это "мертвому припарка". А лечить чистым ИНФ заранее бесперспективно, поскольку действует на весь организм (токсичен) да и еще в одном направлении. Надо поэтапно, избирательно, да еще и локально .Развитий науки в ближайшее время - модулирование клеточных взаимодействий на основе их естественного взаимодействия. Как я себе это представляю можно посмотреть на картинке - см.
|
|
#9
22.10.2001, 19:34
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Ув. Лимбан-Сакс! Гепатит С к огромному сожалению очень редко дает иктерическую фазу вообще…. Чем и затрудняется его клиническая диагностика (можно было бы это и знать), а артрозо-артриты приобретают аутоиммунный характер как раз на поздних стадиях заболевания при истощении иммунитета и не редко становятся причиной обращения к врачу так же как и другие мезинхимальные изменения, вызванные поражением вирусом и создающие фон все для тех же аутоиммунных процессов. Поэтому и лечение вирусного гепатита С в поздней стадии становиться крайне затруднительным, т.к. с одной стороны по международным стандартам требует назначений интерферонов, а лечение аутоиммунных процессов – гормонов. Напоминаю, что речь идет о больном в активной фазе наркозависимости. Что будем выбирать? Случай реальный и действительно сложный. С уважением, Виталий. P.S. Случай реальный и действительно сложный.
|
|
#10
22.10.2001, 20:19
|
|||
|
|||
|
По механизму положительной обратной связи я погряз в иммунологий и других науках. Но вследствие некоторой направленности развил теорию иммунопатогенеза атопического дерматита, вернее описал иммунные нарушения при нем. Мой препод сказал, что это "научная вода", а врачу важны клиника и практическое применение. А я говорю - это патогенез.
Вообще у меня хороший преподаватель. Я с ним сегодня должен был встретиться, но так увлекся клинразбором с зав отдел кардиологии, что совершенно забыл про встречу. Я составил объяснение и он простил. А доклад у меня завтра. Ув. Либман. Если аллергия возникла вдруг, могу только пошутить: Надо Гречика помыть! Если серьезно, то надо разбираться.
|
|
#11
22.10.2001, 20:21
|
|||
|
|||
|
По механизму положительной обратной связи я погряз в иммунологий и других науках. Но вследствие некоторой направленности развил теорию иммунопатогенеза атопического дерматита, вернее описал иммунные нарушения при нем. Мой препод сказал, что это "научная вода", а врачу важны клиника и практическое применение. А я говорю - это патогенез.
Вообще у меня хороший преподаватель. Я с ним сегодня должен был встретиться, но так увлекся клинразбором с зав отдел кардиологии, что совершенно забыл про встречу. Я составил объяснение и он простил. А доклад у меня завтра. Ув. Либман. Если аллергия возникла вдруг, то можно только пошутить: Надо Гречика помыть! Если серьезно, то надо разобраться. Если по СПИДу, то я не знаю как лечить спид, отправим к спецу. Правда когда-то хотел создать лекарство...
|
|
#12
22.10.2001, 23:50
|
|||
|
|||
|
Уважаемые коллеги. Я думаю что все участники дискуссии на самом деле говорят примерно об одном и том же. Сложность объяснения патогенеза в иммунологии как студентам так и врачам заключается зачастую в неясной клинической приложимости многих методов диагностики и лечения. Я согласен, что врач дожен знать патогенез основных иммунологических нарушений, но, я сомневаюсь, что в ближайшее время для клинициста будет актуально знать, к примеру, уровни итерлейкинов в крови для выбора плана дальнейшего лечения.
|
|
#13
23.10.2001, 08:06
|
||||
|
||||
|
Ув. Виталий! Касаемо вирусных артритов. Я не могу согласиться с концепциейоб усилении артрита с прогрессированием гепатита. В действительности внимние об «артрическом» компоненте продорма инфицирования было обращено внимание из-за возможности более ранней диагностики, не более того. И первым на это внимание обратил Грейвс в 1843г и только сейчас было найдено клиническое место этому симптому. В большинстве случаев с началом желтухи эти симптомы изчезают. Иногда артрит возвращается при хронических персистирующих формах Гепатитов ( В и С) и это связывают с усилением репликации вируса. То есть вирусный артрит пер се не подлежит ни какому лечению. Я бы даже не называл это артритом, скорее атралгия. В случае болевого синдрома используют Ацетомифен, но не более 1- гр в день, дабы избежать синергизма гепатотоксичности. На счёт «истощения иммунной системы» и возникновения артрита !? Виталий, я не могу разделить гений этого предположения по причине, что иммунитет есть Т-кл. В-кл. Макрофаги, Комплемент и пр. И как Вы это всё связываете, что именно истощилось и каким образом здесь имеет место артрит? Вы бы не могли представить чьи либо ещё наблюдения или ссылки на исследования. При СПИДе с куда уж «истощённой» иммунной системой артриты не на первом плане. Интересно, как Вы различаете септический артрит от «гепатитного»?
Потом интересная классификация 3 а ??? Это как?  На счет иктерической и безиктерической форм инфицирования. Виталий, быть инфицированным вирусом гепатита С , это не значит иметь гепатит! Поэтому большинство "ваших гепатитов" безиктеричны!
|
|
#14
23.10.2001, 09:07
|
|||
|
|||
|
Ув. Лимбан-Сакс!
К сожалению, Ваши знания о гепатитах не распространяются на знания о гепатите С. Посему, на какую либо помощь данному пациенту от Вас можно не рассчитывать. Как в прочем понятно и то, что Вы не представляете себе картину «истощения иммунитета» при комплексе проблемы: наркомания – гепатит С. С сожалением и благодарностью за участие в обсуждении – Виталий. P.S. На Ваш вопрос по типированию вируса сами поищите ответы. Не найдете - подскажу. И еще раз к Вам! Коллега Лимбан-Сакс! Возможно, более эффективно Вы сможете мне помочь с другим пациентом. Я привел там результаты ЭхоКГ. Что ему предложить из препаратов? Посмотрите пожалуйста: http://forums.rusmedserv.com/showthr...5&pagenumber=2
|
|
#15
23.10.2001, 13:18
|
|||
|
|||
|
Цитата:
И еще целая масса блокаторов и активаторов транскрипции и механизмов внуриклеточной системы передачи сигналов. Только они работают в пробирке, а в целом организме они токсичны. В пробирке можно блокировать любой этап апоптоза. Или ... изучается действие ГКС. Известно, что они действуют в ядре и блокируют синтез цитокинов и медиаторов воспаления, влияют транскрипцию, но на много генов одновременно. Так вот изучается на какие гены они действуют и как. И скоро будут средства избирательно влияющие транскрипцию нужных генов. Это позволит избежать многих побочных эффектов. А блокаторы адгезии клеток - не будет скоро нейтрофилов в очаге. Кстати, можно корректировать генотип при помощи вирус-векторов... А вот гепатит С, в отличие от гепатита В, обладает прямой гепатотоксичностью (по моим сведениям). А вот у мышей имеющих вирус В с "зиготы"(трансгенные мыши) гепатит не развивается - HbsAg как родной. Вот пока применяют вакцину ВСЖ, слыхал, что кто-то ей пытался лечить полипы мочевого пузыря ))
|
Линейный вид
