ЦМВ и токсоплазмоз

[Tim Vetrov]

Уважаемый доктор Павленков!
У пациента, действительно, латентная форма ЦМВИ, с этим не поспоришь. Это значит, что в лечении ЦМВИ он не нуждается. Зачем тогда Вы рекомендуете ему неовир, с какой целью? Мне кажется, что ЦМВИ и жалобы пациента никак не связаны между собой. Если Вы считаете, что связаны - приведите доказательства этой связи. Только не надо рассказывать про то, что синдром хронической усталости нередко бывает вирусной этиологии - это общеизвестно, но это общие рассуждения. Хотелось бы понять, почему Вы решили, что у этого конкретного пациента симптоматика связана с вирусной инфекцией, причем именно с ЦМВИ.

Про виферон, циклоферон и трансплантацию почки ничего не понятно. Опять же непонятно, при чем тут иммунофан.

Скажите пожалуйста, а "Практикующий врач" разве рецензируемый научный журнал? Я не вижу, почему стоит читать опубликованные в нем статьи.

Хотелось бы увидеть ссылку на статью в рецензируемом научном журнале с хорошей репутацией, которая представляла бы результаты двойного слепого контролированного рандомизированного исследования эффективности и безопасности препарата иммунофан (или неовир, или циклоферон, или виферон) у больных мононуклезподобной формой ЦМВИ (например). Если Вы такой статьей не располагаете, то так и скажите.

[BBC]

Простите, коллега Павленков,
Вынужден привести Вам студенческий пример…
Предположим, Вы систематизировали историю своей практики и обнаружили, что ввели препарат 100 больным. При этом после курса терапии клиническое улучшение и положительная симптоматика отмечены у 95 из них. Достаточно ли этого для рекомендации широкого включения препарата в схемы медикаментозной терапии?

Казалось бы да… Но!
Вскоре выяснилось, что у 30 человек из Вашей группы развился инфаркт миокарда, или опухоль, или 40% умерли…. Что тогда?
По каким критериям кроме сиюминутных улучшений Вы оцениваете рекомендуемые Вами препараты?
Вот именно поэтому мы просим указать на ссылки исследований и скептически относимся к «опыту личного применения».

Вырвал минуту из рабочего дня – сходил в PubMed (тоже рекомендую – кнопочки внизу, справа на каждой странице). Разочарован. Никаких вменяемых подтверждений Вашим утверждениям не нашел. Помогите, пожалуйста, повысить свой образовательный уровень.

Кстати, Вы пишите

согласно литературе, неплохие результаты получены при использовании в педиатрической практике виферона (выделение мое - ВВС) у больных, перенесших трансплантацию почки - альфа-интерферона, а из индукторов интерферона – отечественного циклоферона

Этот тезис тоже хотелось бы расшифровать более подробно. Уж сколько раз мы искали такие подтверждения, но увы… Будем благодарны за подсказку…

[Павленков]

Сообщение от alexdr

Вам предложили ответить по сути на один вопрос - доказан ли эффект имунофана при его применении у пациентов при ЦМВИ? Если да, то пожалуйста, покажите, какими доказательствами Вы располагаете. Пока Вами таких доказательств представлено не было.

После того, как мне это предложили, я предложил интересующимся ознакомиться с таковыми в приведенной литературе. На руках я этот журнал не имею. Если же сейчас говорить непосредственно о ЦМВИ, то имунофан оказывает эффект на все оппортунистические инфекции как в качестве монотерапии, так и в комплексе с этиотропными препаратами, при проведении иммунореабилитационных мероприятий, в частности при неполном выздоровлении после перенесенного острого инфекционного заболевания. Иммунологи сегодня широко и результативно назначают миелопид и имунофан при имунодефицитах, каковым является и латентная и субклиническая цитомегалия. И это общеизвестный факт, и только здесь я встретил активное противостояние. Впрочем, не скажу, что это плохо - наука требует скептицизма.
Но мне кажется, что обсуждение с самого начала имеет предвзятость, раз уж представители сообщества высказались резко (!) негативно не имея на то контраргументов. Я полагаю, что Вы пока не ознакомились с содержимым (пока одной) ссылки на литературу, посвященную вопросу, так для чего же Ваше заявление об отсутствии доказательств? Я вовсе не имею абсолютно никакой заинтересованности в доказательствах своей точки зрения, равно как и Вы не имеете опровержений. В сущности, какие доказательства будут иметь вес?

[Павленков]

Сообщение от ввc

Вырвал минуту из рабочего дня – сходил в PubMed (тоже рекомендую – кнопочки внизу, справа на каждой странице). Разочарован. Никаких вменяемых подтверждений Вашим утверждениям не нашел. Помогите, пожалуйста, повысить свой образовательный уровень.

На PubMed'е много таких ссылок на imunofan. Вы по ним проходились? Что вызвало у Вас разочарование? То, что в названиях тем не указано прямо слово цитомегалия? Или нужны все же ссылки на клиники, где проходил аппробацию и велись лонгитюдные исследования?

[yananshs]

Проблема в том, что в данном случае производителям нужно доказывать эффективность и безопасность препаратов, а не нам врачам доказывать их неэффективность или вред.
Имеют вес правильно спланированные преклинические и клинические испытания, результаты которых опубликованы в международных реферируемых журналах.
Препараты, назначаемые армией врачей, называюших себя иммунологами, неизвестны за пределами России. Почему же Россия не впереди планеты всей в борьбе с инфекционными заболеваниями?

[Tim Vetrov]

Уважаемы доктор Павленков!

Ваши заявления голословны. То, что Вы пишете - это просто разглагольствования, и все. Никаким общеизвестным фактом эффективность имунофана при иммунодефицитах не является, во всяком случае, мировой медицинской науке этот факт не известен.

Латентаная ЦМВИ - это носительство вируса, никакого отношения к иммунодефициту она не имеет. А что такое субклиническая ЦМВИ?

Что Вы понимаете под "неполным выздоровлением после острого заболевания"?

Насчет необходимых доказательств я уже писал (сообщение №42, последний абзац).

Кроме того, ответьте на вопросы по существу топика:

1) Какие показания для применения неовира (который Вы порекомендовали) у пациента с латентной ЦМВИ?
2) Каковы доказательства того, что симптоматика у этого пациента связана именно с ЦМВИ?

[Павленков]

Сообщение от Tim Vetrov

Скажите пожалуйста, а "Практикующий врач" разве рецензируемый научный журнал? Я не вижу, почему стоит читать опубликованные в нем статьи.
Хотелось бы увидеть ссылку на статью в рецензируемом научном журнале с хорошей репутацией, которая представляла бы результаты двойного слепого контролированного рандомизированного исследования эффективности и безопасности препарата иммунофан (или неовир, или циклоферон, или виферон) у больных мононуклезподобной формой ЦМВИ (например). Если Вы такой статьей не располагаете, то так и скажите.

Пожалуй, так и скажу. Что е касается Той Серью, то я уже высказал мнение, что его синдром, вероятно, полигенетичен. Да, на сегодня я тоже не вижу причин для терапии ЦМВИ, и виферон служить может лишь той медикаментозным фактором, который помогает закрепит полученный эффект. Хотя, если учесть, что на него я вообще данных не имею, то с самого начала, исповедуя рецептурную строгость, принятую в научном сообществе научной, то я бы не назначал его сам - присоединяюсь к мнению, что неовир излишен.
Чем больше провожу время на этом форуме, тем больше заряжаюсь скептицизмом. ) Но тогда вообще не стоит доверять никаким фармакологическим справочникам, и что делать нам - рядовым врачам, далеким от научных фронтов?

[BBC]

Сообщение от Павленков

На PubMed'е много таких ссылок на imunofan. Вы по ним проходились? Что вызвало у Вас разочарование?

В PubMed 31 ссылка на названный Вами препарат – все они написаны нашими соотечественниками (что-то странно, что весь мир не обращает внимания на столь прогрессивную методику) и все имеют крайне невысокий уровень доказательности.

На этом сайте [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Вы можете прочитать прекрасную статью профессора клинической фармакологии Алан Ли Ван По - директора центра Еvidence-base Pharmacotherapy, (Университет г. Нотингам, Великобритания) Фармакотерапия, основанная на доказательствах.

Надеюсь, она ответит на большинство Ваших вопросов.

[Tim Vetrov]

Сообщение от Павленков

На PubMed'е много таких ссылок на imunofan. Вы по ним проходились? Что вызвало у Вас разочарование? То, что в названиях тем не указано прямо слово цитомегалия? Или нужны все же ссылки на клиники, где проходил аппробацию и велись лонгитюдные исследования?

Я нашел только 1 исследование, опубликовано в Терапевтическом Архиве [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Мало того, что исследуется эффективность препарата при дифтерии, а не при ЦМВИ, дизайн исследования оставляет желать много лучшего. Это исследование не слепое и даже не рандомизированное.

Насчет "что делать" - Вам уже порекомендовал Валерий Валерьевич посмотреть раздел "Медицинские ссылки". Там много интересного.

[Павленков]

Валерий Валериевич. Я тоже обратил на это внимание. А вы полагаете, что имеет место национальное мафиозное соглашение? Учтите, что мировой рынок фармакологии чрезвычайно агрессивен, и чтобы пробиться на нем, нужно иметь силу.
Тимофей Александрович. Я не успеваю отвечать на тезисы. А как Вы вообще можете установить со всей достоверностью, что такие-то клинические или субклинические проявления относятся именно к тому или иному антигену? Известно только, что субклинически ЦМВИ чаще всего проявляется в виде обычной ОРЗ. По крайней мере так меня учили.

[Tim Vetrov]

Вас неправильно учили.
Субклиническая форма заболевания вообще не имеет клинических проявления, потому-то она так и называется.

[Dr.]

Сообщение от Павленков

Валерий Валериевич. Я тоже обратил на это внимание. А вы полагаете, что имеет место национальное мафиозное соглашение? Учтите, что мировой рынок фармакологии чрезвычайно агрессивен, и чтобы пробиться на нем, нужно иметь силу.

Я думаю, что люди, доказавшие эффективность иммуномодуляторов при их огромном-количестве-показаний в корректных исследованиях, а не в публикации профессора А. в газете "Ликарьска Справа", заработали бы очень-очень большие деньги в тех странах, где водятся деньги, а не инвалиды второй группы Соответственно, люди с большими деньгами не пропустили бы такую перспективную группу лекарств. Однако, полиоксидонии что-то никак не завоевывают мир. Только русичи поправляют иммунитет, особенно при тех состояниях, которые понять не могут. Никому не нужен длинный доллар?

[yananshs]

Сообщение от Павленков

Чем больше провожу время на этом форуме, тем больше заряжаюсь скептицизмом. ) Но тогда вообще не стоит доверять никаким фармакологическим справочникам, и что делать нам - рядовым врачам, далеким от научных фронтов?

http://thyronet.rusmedserv.com/th_sp...ence-based.htm
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
http://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=105
Внутренние болезни по Тинсли Р. Харрисону.
Клиническая иммунология и аллергология
Г. Лолор, Т. Фишер, Д. Эйдельман
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Той Серью]

Походил по ссылкам Яны, по теме отметил только статью "Доказательная медицина и отечественная медицинская наука". Хочу спросить, а журнал "Проблемв эндокринологи" является рецензируемым? Если да, то кем и что это значит? Получается, что российским и советским учебникам и справочникам нельзя доверять, и надо покупать только импортные? Но особенно впечатлила рекламируемая на странице медицинской литературы "Митрополит Сурожский Антоний. Труды книга".

В "Медицинских ссылках" не нашел ничего интересного. Но все равно спасибо.

Доктор Павленков, Вам отдельное спасибо, что разъяснили понятие индекса авидности. Но у меня снова вопрос, теоретический. Со временем начинают образовываться высокоавидные антитела, но при этом параллельно продолжают образовываться и низкоавидные, т.е. "новые". А за счет чего они, эти низкоавидные продолжают образовываться? Ведь В-лимфоциты уже "натаскались на инфекцию, и не должны, по идее, продолжать вырабатывать низкоавидные антитела.

dr.Agapov
Toy Sir You. Читаю я Ваши посты и удивляюсь.Зачем Вам это все надо?

Есть несколько причин. Разбираться надо самому, а мое давнее незаконченное медицинское образование позволяет ориентироваться в вопросах, хоть и сказывается давность. Да и авидность мы тогда и не изучали, как мне кажется.
Теория требует изучения, так есть большая проблема и с моим племяшем, 9 лет. У него врожденный дефицит IgA, ситуация сложная, часто болеет, можно сказать даже по два раза в месяц, бронхиальная астма, сердечно-сосудистая недостаточность. Так что... Надо быть в курсе.

[yananshs]

Сообщение от Той Серью

мое давнее незаконченное медицинское образование позволяет ориентироваться в вопросах

К сожалению, мешает.
Не пытайтесь лечить племянника, ради Xриста. Вы не представляете, сколько с вашими заблуждениями можете принести ему вреда.