Антибиотик и кларитин после удаления зуба?

[брукса]

Сообщение от Dentorius

Ну это уже перебор. Зачем всё это блокировать? Достаточно разобраться с гистамином при воспалении. И необязательно раздевать на Кларитин, Диазолин очень даже хорошо справляется с оттёками в сочетании с антибиотиками(например Амоксиклав). А при кариесе , уважаемый, Кларитин не назначается, а ставиться пломба.

Стоп... Уважаемый Денториус. Объясните пожалуйста:
1. как вы определили что это перебор?
2. Каким образом вы определили - надо все блокировать или не надо?
3. Почему Вы решили, что разобраться с гистамином достаточно
4. Что Вы подразумеваете под словом "разобраться"?
5. Откуда данные, что диазолин хорошо расправляется с отеками в сочетании с а/б препаратами?

[papadoctor]

Сообщение от kariYes

Если уже много лет подряд упорно назначаются анальгин с димедролом и антибиотик, наверное во всех больницах и почти всеми врачами(в том числе и ув. Бруксой), то это Вы должны доказать что этого не надо делать, а не я что надо. Это назначение не мною придумано, как впрочем и обоснование оного.

Всё с точностью до наоборот - перед тем как начинать больного пичкать таблетками - необходимо иметь доказательства эффективности оных. Слава Богу,мой дентист - ни кларитином, ни антибиотиками после удаления моих восьмёрок меня не пичкал. Шов на десну - пожалте через недельку обратно.Поэтому продолжаю к нему ходить.

[kariYes]

Сообщение от papadoctor

Всё с точностью до наоборот - перед тем как начинать больного пичкать таблетками - необходимо иметь доказательства эффективности оных. Слава Богу,мой дентист - ни кларитином, ни антибиотиками после удаления моих восьмёрок меня не пичкал. Шов на десну - пожалте через недельку обратно.Поэтому продолжаю к нему ходить.

Теоретические выкладки Вас не устраивают? Противоотёчное действие на основе ринита Вас не устраивает? Тогда поищем ещё что-нибудь. Ваш дЕнтист очень смелый парень. Он наверное не видел больных с медиастенитами после чистого(без предварительного воспаления) удаления восьмёрок. И он не слышал историй про сломаные доктору руки после попадения пациента в гнойную ЧЛХ и разреза 10-12 см на самом видном месте. Пластика рубца стОит гораздо дороже упаковки кларитина. И куда менее вредит здоровью, чем попадение в стационар. И я считаю неразумным подвергать сомнению опыт моих учителей на основании лишь того, что что-то не просчитано экспериментально.

А Ваше неверие в теорию напоминает мне следующую (выдуманную ситуацию):
-Пойдёшь домой через лес смотри в оба!
-Да я и одним глазом вижу.
-Открой лучше оба!
-А ты докажи, что это надо.
-Ну, понимаешь, у человека бинокулярное зрение и глядя обоими глазами он может оценивать расстояние до предметов. Ты увидишь медведя, если он близко, залезешь на дерево, если далеко- убежишь.
-Псевдонаучность сентенций-не является показанием к открыванию обоих глаз. Не надо меня разводить на изнашивание второго глаза. Где доказательства, что два глаза помогут в лесу???
-Окей. Проведём исследование. Сто человек пойдут в глухой лес с одним открытым глазом, а сто с двумя. Лично я экономить второй глаз не буду...

[брукса]

И тут мы как бы невзначай коснулись такой проблемы, как назначение лекарств для создания видимости лечения у пациента Чтобы он всем был доволен
1. Медиастинитов после "чистого" удаления 3 моляров мне видеть не приходилось
2. Где гарантия, что упаковка кларитина способна уберечь пациента от гнойных осложнений.
3. Не дентист - челюстно-лицевой хирург, который удалял мне восьмой зуб, меня так же ничем не пичкал. Я даже не пила обезболивающих, хоть может и надо было... Этот человек ув. KariYes прекрасно известен, я причисляю его к числу своих наставников. И думаю он относится к нему с тем же уважением, что и я

И последнее: чей-либо личный опыт я подвергаю сомнению ВСЕГДА. Так было еще с институтских лет. И то, что нечто не "не просчитано", а не доказано экспериментально, было для меня всегда поводом усомниться в истинности этого самого "нечто". Могу привести самый мой любимый пример: многие годы при лечении ОНМК и тяжелых черепно-мозговых травм больным назначались глюкокортикостероиды, и считались необходимым компонентом лечения при состояниях, сопровождающихся повышением внутричерепного давления. И считалось совершенно естесственным: ОНМК? дексаметазону!!. В настоящее время "studies have shown" (c), что ГКС в этом случае не только не снижали летальность, но приводили к некоторому возрастанию ее в группе, которая их получала...

[брукса]

Вынуждена возвратиться к своим модераторским обязанностям:
Напоминаю всем читающим раздел и учавствующим в дискуссии, что:

Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера (ДК РМС) – общедоступный русскоязычный медицинский форум. Общие принципы консультирования – открытость, этичность, компетентность, следование принципам научно-обоснованной медицины.

Эта цитата из правил. Т. е. консультирование основанное на принципах научно-обоснованной медицины, она же доказательная, она же evidence-based заложено правилами форума. И я как модератор буду обязана следить за этим соответствием.
В связи с этим я советую просто обратить внимание на то, как проводится консультирование и "дискутирование" в других разделах.

[kariYes]

Сообщение от брукса

И тут мы как бы невзначай коснулись такой проблемы, как назначение лекарств для создания видимости лечения у пациента Чтобы он всем был доволен
1. Медиастинитов после "чистого" удаления 3 моляров мне видеть не приходилось
2. Где гарантия, что упаковка кларитина способна уберечь пациента от гнойных осложнений.
3. Не дентист - челюстно-лицевой хирург, который удалял мне восьмой зуб, меня так же ничем не пичкал. Я даже не пила обезболивающих, хоть может и надо было... Этот человек ув. KariYes прекрасно известен, я причисляю его к числу своих наставников. И думаю он относится к нему с тем же уважением, что и я

И последнее: чей-либо личный опыт я подвергаю сомнению ВСЕГДА. Так было еще с институтских лет. И то, что нечто не "не просчитано", а не доказано экспериментально, было для меня всегда поводом усомниться в истинности этого самого "нечто". Могу привести самый мой любимый пример: многие годы при лечении ОНМК и тяжелых черепно-мозговых травм больным назначались глюкокортикостероиды, и считались необходимым компонентом лечения при состояниях, сопровождающихся повышением внутричерепного давления. И считалось совершенно естесственным: ОНМК? дексаметазону!!. В настоящее время "studies have shown" (c), что ГКС в этом случае не только не снижали летальность, но приводили к некоторому возрастанию ее в группе, которая их получала...

1. случай с медиастинитом взят из дежурства на СК МГМСУ
2. не гарантия, а хоть какая-то страховка
3. см. притчу про медведей(если медведей нет, то хоть с закрытыми глазами иди)
3а. Саркисыч- Сэнсэй и только он знает как правильно.(стёба нет) Саркисыч- голова. Но что-то мне подсказывает, что он бы не отменил назначения другого врача, если бы не увидел в этом ОПАСНОСТЬ, а не бесполезность (кстати недоказанную, как и полезность). Саркисыч- это не врач-механик, а врач художник, который может и шедевр написать и километровую стену покрасить. А восьмёрок он удалил килограммов 100 и на основании ОПЫТА знает кому чего назначать или не назначать.

[брукса]

Мда.. Когда Сэнсею предоставили данные о том, что гентамицин можно назначать однократно в суточной дозировке, вместо 3х раз в сутки и при этом его токсичность снижается - он не стал рассуждать о своем опыте, а начал применять новые знания на практике. Так же было и с прочитаными некогда результатами исследований при использовании йодпирона, который мы успешно применяем. В этом плане у меня с ним гораздо больше понимания
Первые два пункта даже не комментирую...

[kariYes]

ему предоставили данные и он их стал использовать. Где данные о вреде или отсутствии пользы АГ при воспалениях? Кстати оба примера не в тему. Мы говорим об отмене того, что уже долгие годы применяется, а не о введение нового метода без доказательств. Почему вы все говорите о том, что это плохо без доказательств, а с меня доказательства требуете? Я готов принять даже следующую фразу: "я год назначал после удалений АГ+НПВС, потом год не назначал, разницы не заметил". Устои должны разрушаться аргументированно. Как например с ГКС.
З.Ы. Саркисыч велик. Вот кто должен быть ДМН, а не многие другие.
З,З,Ы отсутствие комментария- тоже комментарий. Поо первому пункту лично я снимал швы с лунки и собирал анамнез(а мне даже шестилетние правду рассказывают), так что пример очень даже сладенький.

[брукса]

Саркисыч нормальный практический врач. Ему в свое время в неспокойные времена попался американский учебник в котором был отражен опыт (не в том смысле, в каком это слово упоминалось ранее) США при лечении раненных во время военных операций (не помню - во въетнаме или в корее). Опыт давний - но был учтен Если этому человеку привести данные эксперимента, он будет знать что с ними делать..
Требуем - не требуем - я предоставила хотябы пару ссылок.. решила не постить тоже самое про средний отит - там так же эффект антигистаминных препаратов доказан не был. Я могу конечно перерыть пабмед. Времени только маловато. Но вот в ответ пока вообще ничего весомого не получила.
Один случай - не статистика. Скорее всего было травматичное удаление, несоблюдение гигиены, возможно какой-то преморбидный фон. Я сильно сомневаюсь, что такой ивовый прутик как антигистаминный препарат может противостоять такому снежному кому как флегмона средостения и всему, что к ней приведет.
Я не готова принять "год назначал - а год не назначал". Будьте добры - исследование с хорошим дизайном, для соблюдения, пардон, чистоты эксперимента.
Чем рядиться кто должен искать доказательства - может раз предьявить их, чтобы всем стало все понятно?

Тему общих знакомых нам людей больше затрагивать не буду: это оффтоп и для подобного существуют ЛС.

[Dentorius]

Сообщение от брукса

Стоп... Уважаемый Денториус. Объясните пожалуйста:
1. как вы определили что это перебор?
2. Каким образом вы определили - надо все блокировать или не надо?
3. Почему Вы решили, что разобраться с гистамином достаточно
4. Что Вы подразумеваете под словом "разобраться"?
5. Откуда данные, что диазолин хорошо расправляется с отеками в сочетании с а/б препаратами?

Когда приходит человек с оттёком мне достаточно бывает назначить АГ(часто диазолин) ,что бы блокировать гистамин, и антибиотик. Всегда помогало. И не надо придераться к уже известным вещам. Раньше люди тоже думали , что земля плоская, бац!!!оказалась круглая; до того как придумали телескопы данных о том ,что земля плоская было очень и очень много. Поэтому сейчас я ничего не могу доказывать как и опровергать, мой конёк сейчас практика. Доказывать будут химики, физики, биологи и т.д. Я основываюсь на своём опыте,на опыте соременных врачей и врачей, которые были до меня.

[Dr_S]

Сообщение от Dentorius

Когда приходит человек с оттёком мне достаточно бывает назначить АГ(часто диазолин) ,что бы блокировать гистамин, и антибиотик.

Я не хочу что-то доказывать... но если ко мне приходит человек с абсцессом, то я назначаю антибиотик и ибупрофен, и всё прекрасно проходит... Ну и дренаж поставить...
Это ничего не значит, просто мой опыт...

[брукса]

А вот мой опыт говорит о том, что если не назначать антибиотиков при отеках, они так же проходят бесследно. А так же есть опыт - что порой воспалительные осложнения развиваются вне зависимости от назначенных больному антигистаминных и антибактериальных препаратов.
Вот именно.. Раньше люди думали что земля плоская. И стоит ли утверждать что она плоская по прежнему, если уже появились телескопы, люди совершили кругосветное плавание и даже вышли на обиту земли..
Тема себя исчерпала и превратилась во флуд. За сим - закрываю.