Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Кардиология > Форум для общения врачей кардиологов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 12.07.2010, 19:23
maslova maslova вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 22.12.2008
Город: Челябинск
Сообщений: 41
Сказал(а) спасибо: 16
maslova *
Тропонин положительный, клиники нет, ЭКГ не специфична

Уважаемые коллеги, помогите, пожалуйста, оценить ситуацию (на будущее).
Больная 78 лет, находилась на лечении в психоневрологической больнице с диагнозом ДЭП сосудистого генеза. В анамнезе сахарный диабет 2 типа, гипертоническая болезнь 3 степени, хр. пиелонефрит, ХПН.
На боли стенокардитического характера не жаловалась никогда. На второй день после поступления на ЭКГ полиморфная предсердная тахикардия с чсс 100-140, АД 90/60 мм рт ст (адаптирована к АД 140/90), жалобы на общую слабость, потливость. На тот момент больную я еще не смотрела. Из лекарств ей назначили предуктал, противодиабетические препараты. Гипотензивные, ритмурежающие препараты не назначали. Через день АД ЧСС 70-76, тоны ритмичны, АД 130-120/70 мм рт ст
Сегодня (т.е через неделю после поступления) на ЭКГ ритм синусовый, ЧСС 71, однако зубцы Т в грудных из “красивых” положительных стали изоэлектричными, по боковой стенке слабоотрицательными. Качественный тропониновый тест положительный. При этом клиники никакой нет: боли нет, толерантность к нагрузкам прежняя (хотя это грузная, малоподвижная и в обычные времена женщина с артрозом бедренных суставов), АД 115-120/70.
Т.к. отмечалось ухудшение на экг, тропонин положительный, и наблюдение за больными с обострением сердечно-сосудистых заболеваний в нашем диспансере невозможно, предположив ОКС без подъема сST, вызвали бригаду СМП.
Бригада СМП усомнилась в диагнозе ОКС, тк изменения на экг неспецифичные, а тропонин положительный, т.к.”жара”. Больную мы выписали просто под наблюдение кардиолога.
Хотела спросить, как вы считаете, насколько обоснованно действовали мы и врачи скорой помощи. Не очень ли смело врачи скорой “отмели” диагноз ОКС у этой больной. Интуитивно я с ними согласна. Но можно ли, предполагая ошибки лаборатории, “жару” и прочее, проигнорировать сам факт положительного тропонина у 78-больной с изменениями на ЭКГ (пусть и неспецифичными), сахарным диабетом, высокой гипертензией, гиперлипидемией.
Спасибо
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 12.07.2010, 19:52
Аватар для Dr.Vad
Dr.Vad Dr.Vad вне форума
Модератор форума по гематологии
      
 
Регистрация: 16.01.2003
Город: Хьюстон, Техас
Сообщений: 80,394
Поблагодарили 33,236 раз(а) за 31,585 сообщений
Dr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Тропонин - не краеугольный камень в диагнозе острого ИМ, существует множество причин неинфарктного повышения тропонина и ХПН входит в их число (но конечно же не жара), также имеются случаи пожноположительного теста при наличии гетерофильных антител, ревматоидного фактора, образования фибринового сгустка при неправильном взятии крови и тп.
__________________
Искренне,
Вадим Валерьевич.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 12.07.2010, 20:41
GIZA GIZA вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 04.11.2007
Город: г. Москва
Сообщений: 957
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 255 раз(а) за 251 сообщений
GIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
"Хотела спросить, как вы считаете, насколько обоснованно действовали мы..."
Ваши действия вполне обоснованы. Любые признаки нарушения сердечно-сосудистой системы,тем более в купе с кардиомаркерами требуют прежде всего верификации ОКС.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 12.07.2010, 21:11
Аватар для tourunov
tourunov tourunov вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 14.01.2010
Город: Москва
Сообщений: 915
Поблагодарили 170 раз(а) за 170 сообщений
tourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Что-то скорая совсем осмелела... Жара что ли на них так действует? Ничего не боятся...
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 12.07.2010, 23:24
Аватар для Gilarov
Gilarov Gilarov вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 7,196
Поблагодарили 713 раз(а) за 691 сообщений
Gilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Динамика ЭКГ+положительный тропонин=инфаркт. У больной куча факторов риска, так что повреждение миокарда на фоне тахикардии весьма вероятно. Кстати, нельзя ли пленочку поспотреть с полиморфной предсердной тахикардией? Мне кажется, она называется мультифокальная... Как минимум, необходимо ЭХО для оценки зон нарушения сократимости.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 13.07.2010, 07:23
maslova maslova вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 22.12.2008
Город: Челябинск
Сообщений: 41
Сказал(а) спасибо: 16
maslova *
Да, Михаил Юрьевич, мультифокальная. Если удастся получить пленку, выложу. Спасибо всем за комментарии.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 13.07.2010, 08:14
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от maslova Посмотреть сообщение
Но можно ли, предполагая ошибки лаборатории, “жару” и прочее, проигнорировать сам факт положительного тропонина у 78-больной с изменениями на ЭКГ (пусть и неспецифичными), сахарным диабетом, высокой гипертензией, гиперлипидемией.
Спасибо
Проигнорировать, наверное, нельзя. У Вас тест на тропонин качественный?

Цитата:
Сообщение от Gilarov Посмотреть сообщение
Динамика ЭКГ+положительный тропонин=инфаркт.
Несколько спорное суждение
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 13.07.2010, 09:37
Аватар для Gilarov
Gilarov Gilarov вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 7,196
Поблагодарили 713 раз(а) за 691 сообщений
Gilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от dmblok Посмотреть сообщение
Несколько спорное суждение
Ну, давай скажем, с 80% вероятностью... А если типичные изменения, то с 95%...
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 13.07.2010, 09:45
Аватар для Gilarov
Gilarov Gilarov вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 7,196
Поблагодарили 713 раз(а) за 691 сообщений
Gilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Кстати, мультифокальная предсердная тахикардия сама по себе плохой прогностический признак. Она часто наблюдается у пожилых пациентов с тяжелой дыхательной патологией и при передозировке бета-миметиков. М. б. и при выраженной сердечной патологии. Госпитальная летальность у лиц с МПТ составляет 29-56%, но связана она не с самой аритмией, а с тяжестью основного заболевания.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 14.07.2010, 06:45
Аватар для ostroumov
ostroumov ostroumov вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 26.04.2006
Город: Москва
Сообщений: 407
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 29 раз(а) за 28 сообщений
ostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Dr.Vad Посмотреть сообщение
Тропонин - не краеугольный камень в диагнозе острого ИМ, существует множество причин неинфарктного повышения тропонина и ХПН входит в их число (но конечно же не жара), также имеются случаи пожноположительного теста при наличии гетерофильных антител, ревматоидного фактора, образования фибринового сгустка при неправильном взятии крови и тп.
Конечно, и не только тропонин, но и сама ЭКГ не краеугольный камень. Более того, необходима визуализация самих клеток миокарда, а не стенки в целом, что не способна дать Эхокардиография. Для таких случаев существуют методы непосредственной визуализации кардиомиоцитов. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Использование этих методов не только редложено Американским и Европейскими ассоциациями кардиологов, но и согласовано ими же.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Удивительно то, что этот документ я привожу на вашем форуме уже в четвертый раз... А воз и ныне там. Никто про это не помнит, и никому это не нужно. Зачем тогда попытки равняться на американские и вропейские критерии диагностики и лечения?:аы:
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 14.07.2010, 09:11
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от ostroumov Посмотреть сообщение
Конечно, и не только тропонин, но и сама ЭКГ не краеугольный камень....
Есть официальное определение инфаркта, критерии на основании которых он устанавливается. Они (эти критерии) неоднократно здесь приводились.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 14.07.2010, 09:59
Аватар для ostroumov
ostroumov ostroumov вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 26.04.2006
Город: Москва
Сообщений: 407
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 29 раз(а) за 28 сообщений
ostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от dmblok Посмотреть сообщение
Есть официальное определение инфаркта, критерии на основании которых он устанавливается. Они (эти критерии) неоднократно здесь приводились.
Если и в предложенном случае эти критерии соответствуют традиционным (официальным), то в чем вопрос? Если не соответствуют, не понятна ответная реплика...
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 14.07.2010, 10:50
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от ostroumov Посмотреть сообщение
Если и в предложенном случае эти критерии соответствуют традиционным (официальным), то в чем вопрос? Если не соответствуют, не понятна ответная реплика...
По достаточно общему описанию предложенного случая, однозначно судить о диагнозе сложно. В основном присутствуют размытые качественные характеристики.
Нет сомнения, что автор темы, используя официальные критерии и определения, сможет разобраться в постановке диагноза.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 14.07.2010, 12:07
Аватар для ostroumov
ostroumov ostroumov вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 26.04.2006
Город: Москва
Сообщений: 407
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 29 раз(а) за 28 сообщений
ostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от dmblok Посмотреть сообщение
По достаточно общему описанию предложенного случая, однозначно судить о диагнозе сложно. В основном присутствуют размытые качественные характеристики. Нет сомнения, что автор темы, используя официальные критерии и определения, сможет разобраться в постановке диагноза.
Об том и речь. Что автор написал (а) в начале? "Тропонин положительный, клиники нет, ЭКГ не специфична" Что написано в цитированных мною методуказаниях? Detection of ischaemia in patients with uncertain diagnosis ESC ACC/AHA I A О чем спор?

Комментарии к сообщению:
dmblok одобрил(а): Спора нет. Лишь обмен мнениями.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 14.07.2010, 17:41
Аватар для Dr.Vad
Dr.Vad Dr.Vad вне форума
Модератор форума по гематологии
      
 
Регистрация: 16.01.2003
Город: Хьюстон, Техас
Сообщений: 80,394
Поблагодарили 33,236 раз(а) за 31,585 сообщений
Dr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Неизвестно, насколько та тест-полоска чувствительна к тропонину, но при невысоких цифрах тропонина у пациентов старше 70 и с ХПН шанс найти ОИМ всего 27%:

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Не гайд конечно, но представленный алгоритм показывает, как с учетом возраста и ХПН рассматривать положительный тропонин при подозрении на ИМ в отсутствие должной симптоматики и типичных ЭКГ-признаков (из вышеуказанной статьи):
Изображения
Тип файла: jpg algo.JPG (42.1 Кб, 138 просмотров)
__________________
Искренне,
Вадим Валерьевич.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 12:33.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.