Как уехать или как остаться

[boris71]

Интересная вещь - я сильно сопротивляюсь разговору на "тему отношений". То есть, то, что пойдет у меня тут ниже, это словно собрано из расползающихся кусочков мыслей, киселеобразных образов, неопределенности, мне трудно сосредоточиться. Я словно не могу думать((( Фу, как неприятно. Словно я в зеркале пытаюсь что-то разглядеть, но оно какое-то неописуемое, неразглядимое, и в то же время я понимаю, что это я, но почему-то еще одновременно и другой человек. Я два часа сидела и чистила клавиши ноутбука, делая вид, что пишу тут на форум!..

Что в плане эмоций? Единственное, напоминающее эмоциональную реакцию - я попробовал выделить. Это что за ощущение?

Слово НЕСОВПАДЕНИЕ - заменить словом "разность", "различие", "различность", "РАСХОЖДЕНИЕ". Мы расходимся во восприятии мира. Но оставаясь в контакте, я обогащаюсь - я не получаю того, что часто ожидаю, но зато мне приходят в голову свежие мысли, влияние "инородного потока" мне показывает, как еще можно воспринимать, понимать. Не так, как я. И мне интересно излагать свои привычные взгляды, чтобы потом их вдруг увидеть как бы с вашей стороны, с другой точки, другим способом. И если расхождение не антагонистично - это более приятно, чем нет. Вот если начинают навязывать свой взгляд...Ужас-ужас, и слава богу, в этом смысле я с вами в полной безопасности!

У меня приятное ощущение от этого текста . Выделенные слова - как именно вы остаетесь в контакте? Как вы это чувствуете, как вы это делаете, Орсетта?

Откуда эти мечты... А мне кажется, они у всех присутствуют...Понимание без слов, полная гармония, полное доверие и полная безопасность, слияние, комфорт и удовлетворение - "мать кормит младенца грудью". Наверно, где-то в памяти это прекрасное состояние осталось, и тянет вернуться в него.

Я плохо задал вопрос. Откуда эти мечты у вас? Что прежде всего приходит вам на память, когда вы думаете об этом ощущении...

Доверие-недоверие, безопасность - РИСК. И то, и то - необходимые вещи. Одни для отдыха, другие для движения.

Точно подмечено про отдых и движение.

Диалог:
Которая общается - это Пеппи Длинныйчулок, но только уже взрослая и прилично выглядит, некая моложавая лет 35 женщина, которая в силу бурного детства помнит, как здорово никого и ничего не бояться и все говорить искренне и прямо, никаких пиететов перед вышестоящими, все мы люди-человеки и в конце концов, что бы ни произошло - это даже интересно!
Которая опасается - это 45-летняя увядшая раньше времени женщина с печально повисшими волосами и страдающая от разных непонятных полувоображаемых заболеваний, с постоянно тревожными глазами. Зовут ее Сара.
Они обе словно черт и ангел, висят в воздухе за моими плечами.
А есть третья, которую они тянут в разные стороны, это Я.
Пеппи - О! Вижу, что есть ответ, включай скорей.
Сара - Ой, мамочки, наверно, ругаться начнет Борис-то...
Пеппи - Ну давай, смотри скорей, любопытно, что там дальше между нами будет.
Сара - Ой, подожди уж, я вздохну, у меня сердце заколотилось, ой, давление поднялось, ой, в груди колет, поди глянь лучше, как у других все сложно, я пока передохну.
Я - Ну вы тут договоритесь пока, а я поработаю.
Обе - Неееееет! Кудаааа!! (Говорят одновременно: Пеппи - Тебе важней найти себя, чем любая из работ, работы могут вообще исчезнуть из твоей жизни, с чем останешься?? И вообще - я хочу скорее погрузиться в тебя, давай, двигай попой, бегом читать и думать!
Сара - От работы мне плохо, ааааххххх, но твой Борис тебя дурачит, он не хочет ничего тебе говорить, сейчас формально отпишется, а ты будешь раздумывать - что он такое умное имел в виду. Разочаровать меня хочешь?? Убить меня таким разочарованием хочешь?? Ах, ах, я с ума сойду сейчас. Погоди, не включай, нет, включай, нет, стой, подготовься сначала, почитай других, смотри, какие они умные, как они здорово работают, опозориться хочешь тут? Ну иди, болтай-болтай. Нет, стой...)
Я - Все, ладно, твоя взяла, Сара, беру паузу, но с форума не ухожу. Компромисс - я тут, но беру разбег. (Пеппи щиплет меня за руку, но покоряется, решив взять реванш, когда я начну-таки делать дела, и созорничать с клиентами).

Какое у вас ощущение от этого диалога?
Каково вам было быть в одной и в другой роли?
Удалось ли объединить части?

Ожидания многое портят. Но я это понимаю обычно после того, как они не сбываются. Ожидания - это из серии "убегания вперед в картинки". И заранее нарисованные образы будущего - я никак не могу от них избавиться, даже когда будущее становится настоящим, и продолжаю сравнивать, и даже частично остаюсь в их власти, словно "натягиваю" реальное настоящее на желаемое или то, что ожидала. Фуууу, раздвоение сейчас чувствуюююю. Как будто я сама себе аппендицит вырезаю, а еще одна я за этим наблюдает.

Раздвоение - опишите подробно. "Фуу"- какая эмоция за этим стоит?
Правильно ли я вас понял, что во время ожидания вы в "здесь и сейчас" находитесь в своей средней зоне с ожиданиями, мечтами, фантазиями, прогнозами и мыслями? А вы пробовали при этом оглядеться вокруг? На то, что творится в окружающем мире?

Так вот - я бы вам сказала "Борис Поимениотчеству, вы ничего не понимаете в женских эмоциях и переживаниях просто в силу того, что вы мужчина, и рассказывать вам о них - все равно что описывать красный цвет слепому. Но стоит мне хотя бы намекнуть о моих таких мыслях - вы тут же возмутитесь, что я нарушаю ваши личные границы и вообще я неблагодарная и не способна контактировать на вежливом расстоянии. Я от вас жду нормальных человеческих реакций, а вы одно и то же говорите - "вот сделаешь границы - будешь нормальный человек". И мне показываете, как их соблюдать, а мне эта холодность кажется неприветливой вежливой стеной, за которой прячется ирония, раздражение и снисходительная усмешка." А вы бы мне ответили: "Я делаю что могу для вашей же безопасности, и хочу показать свое уважение к вашим чувствам и мыслям, я оставляю пространство, чтобы вам дышать и ни к чему не принуждаю. Конечно, за кадром я оставляю, по своему праву, свои мысли и эмоции, но именно это - мой способ показать вам, что именно к вам я отношусь хорошо - я ВЫБИРАЮ отвечать вам, заботиться о вашей безопасности, выбираю стараться понять вас и выбираю вас слушать." А я каааак закричу: "Ну давайте поругаемся!!!", а вы мне: "Знаешь, давай лучше я тебя за плечи обниму, и помолчим. А потом продолжим, побеседуем о чем-нибудь простом..."

Вы могли бы отследить, как именно вы почувствовали выделенные эмоции? Ведь они не совсем очевидны из нашего общения? Изменилось ли то ваше ощущение, которое я выделил, после ответа Бориса? Вы хотели поругаться - из-за чего? И что вы почувствовали в конце беседы?

Про что скрывается - вот то, что я выше написала. А реакция - "Борису стало неинтересно со мной". Страх, что вы разочарованы, что вы уйдете или еще хуже - что будете ЗАСТАВЛЯТЬ СЕБЯ ОСТАТЬСЯ

.
В реальности такой страх - частая история?

Они бы сразу сношались, а потом сразу разбегались. Или еще вариант - съели бы друг друга, как две змеи едят хвост друг друга. Мдя. Мне не подходит! Но понимать - это ведь воспринимать вместе с эмоциями. А я ваших эмоций не понимаю, и даже угадать не могу(((

Как можно попробовать понять эмоции другого без слияния с ним?

[Orsetta]

Здравствуйте, Борис!

Что в плане эмоций:
- так в том-то и дело, что когда я пытаюсь поймать эмоцию, я словно пытаюсь вспомнить сон...и он ускользает, я не могу одновременно чувствовать и при этом сама же себя и анализировать - что я именно чувствую и как это описать. И получается неприятное раздвоение - одна Я пытается искренне чувствовать под бдительным оком другой Я, которая соит рядом с блокнотом и: "Так-так, а теперь что ты чувствуешь, и помедленнее, пжалста, я записываю..." Это даже не эмоции, а какое-то внутреннее ощущение скольжения, съезжания, вроде как внутри не за что зацепиться, нет выраженных ярких эмоций, а одна сплошная ....как щекотка когда на качелях падаешь вниз.
У меня вообще зимой с эмоциями трудновато: я все время "держу себя в руках", скажем так. То есть, как только я теряю бдительность, меня словно за углом поджидает тоска, печаль, отчаяние, в общем, всяческое посыпание головы пеплом... Ну и вот, чтобы продолжать быть уравновешенной, ходить на работу, общаться с людьми, с детьми своими, ощущать хоть и не счастье, но хотя бы покой, хотя бы терпимо чтобы было - я все время при первых признаках "впадания в отчаяние" сразу ищу себе позитивные мысли. Как бы не позволяю себе чувствовать плохое. Но и до ярко хорошего тоже не могу дойти, просто удерживаюсь на краю. С трудом. Много на это уходит сил. А если распуститься - я становлюсь невыносимой для себя и для окружающих. И получается, что я всегда в каком-то нейтральном ровном настроении, с бесконечным терпением.
Написала - и вижу, что опять избегание плохой стороны, и еще - что я опять рационализирую вместо того, чтобы чувствовать. Иронизирую. Перевожу в шутку. Делаю не столь серьезным.

...Сейчас....

Я боюсь вас обидеть. Не хочется быть неприятной, некрасивой в своих проявлениях, я слежу за своими словами - это меня ограничивает. Обида, что вы не понимаете без слов, и я должна анализировать и описывать свои ощущения. Я не решаюсь сформулировать. Неловкость. Бессилие. Одновременно желание смолчать и желание сказать. Я хочу, чтобы вы меня поняли, но это невозможно - и это как да и нет одновременно.
Вы словно предлагаете что-то, но при этом делаете вид, что не предлагаете! - не "Я бы мог" а "можно было бы", не "давайте поработаем", а "вообще-то у меня есть опыт работы с восстановлением личных границ". Вот и пойми тут, когда так уклончиво! И у вас многие слова как из учебника, они безличные, словно вы их задаете всем и каждому, по привычке. "чем вам мешает такой стиль взаимодействия с реальностью? Чем он вам полезен?" - например. И это вынуждает меня быть умнее, чем я есть - пользоваться умом вместо эмоций. Я словно в поликлинику пришла. Я там всегда чувствую себя неуместной, словно мне глупо на что-то жаловаться. Или что я, когда мне страшно или больно, скрываю это, неловко улыбаюсь и активно так с врачом вместе обсуждаю методы лечения, а то, что мне грустно, страшно, противно - это я не могу показать.
Мне грустно, страшно, противно жаловаться, перескакивать с темы на тему, чувствовать себя слабой, ничего не понимать и пытаться встать над этим непониманием. Мне одиноко, потому что нет никого, кому можно сказать, показать себя плачущей, боящейся, слабой, противной. Злой. Ироничной. Когда отчаяние от того, что все время заставляешь себя стоять прямо или идти, а сил на это уходит все больше, и понимаешь, что это так будет всегда. Как я это вам могу показать?? Ну вот как? Слова это не выражают.
Когда-то мне казалось, что мой муж меня улавливает, мы враз начинали говорить об одном и том же, или даже я мысленно начинала фразу, а он вслух начинал моими же словами эту тему... Полное взаимопонимание. Нирвана. Кайф. Ничего не надо объяснять. Нет стены. А когда он влюбился и почувствовал себя счастливым от того, что теперь у него в жизни все есть, он мне говорил с сияющими глазами - Но разве тебе плохо от того, что у меня теперь все есть, все хорошо, разве тебе плохо рядом со мной, когда я счастлив, разве я плохо о вас забочусь?... И что может у человека быть и две жены, и кому от этого плохо, все же хорошо! И я говорила, потом кричала, потом даже била его один раз - и не могла ему дать понять, что я чувствую... Ну и вот, я поняла, что никто никого никогда на самом деле не поймет, и что бесполезно рассказывать кому-то, как ты к нему относишься, и никто и никогда тебе не поможет и не повлияет на твои чувства, говорят же - ты сам ответственный за свои чувства. Вот чувствуешь отчаяние - и это твое собственное, говорят же - это ты выбираешь чувствовать отчаяние. Ладно, я выбираю тогда его не чувствовать, а чувствовать энтузиазм - новый этап в жизни, даже интересно. И делаю над собой усилие чувствовать то, что поприятнее, потому что чувствовать все время неприятное - так и жить не захочется совсем.
Ну и вот я тут объясняю вам свои чувства. А они непонятны, и изначально непонятны. По условиям задачи. Это и есть для меня - тема отношений. Если чувства не разделяются, у каждого свои все равно - а зачем тогда отношения? И как о них вообще говорить? О какой их стороне? О пользе? А вам приятно будет, если я скажу - вы мне полезны, Борис?
Вот так я и делаю, что вы и любой из людей далеки от меня. Это так изначально. ненавижу вопрос "Чем это в вас отозвалось". Какая польза описывать это - ведь то чувство, которое во мне вызывается, я называю словом, которое для вас значит совсем другое ощущение. Для меня самой? А почему именно на это, как вы считаете,я должна обратить внимание?
Вот из-за чего я хотела поругаться. Как и почему, ответив на вопрос "как можно понять эмоции другого, не сливаясь с ним?", я помогу вам понять, что для меня НИКАК? Эмпатия. Схожесть реакций. Внутренне становишься этим человеком, как можно лучше представляешь себя в его ситуации.

[boris71]

Что в плане эмоций:
- так в том-то и дело, что когда я пытаюсь поймать эмоцию, я словно пытаюсь вспомнить сон...и он ускользает, я не могу одновременно чувствовать и при этом сама же себя и анализировать - что я именно чувствую и как это описать. И получается неприятное раздвоение - одна Я пытается искренне чувствовать под бдительным оком другой Я, которая соит рядом с блокнотом и: "Так-так, а теперь что ты чувствуешь, и помедленнее, пжалста, я записываю..." Это даже не эмоции, а какое-то внутреннее ощущение скольжения, съезжания, вроде как внутри не за что зацепиться, нет выраженных ярких эмоций, а одна сплошная ....как щекотка когда на качелях падаешь вниз.
У меня вообще зимой с эмоциями трудновато: я все время "держу себя в руках", скажем так. То есть, как только я теряю бдительность, меня словно за углом поджидает тоска, печаль, отчаяние, в общем, всяческое посыпание головы пеплом... Ну и вот, чтобы продолжать быть уравновешенной, ходить на работу, общаться с людьми, с детьми своими, ощущать хоть и не счастье, но хотя бы покой, хотя бы терпимо чтобы было - я все время при первых признаках "впадания в отчаяние" сразу ищу себе позитивные мысли. Как бы не позволяю себе чувствовать плохое. Но и до ярко хорошего тоже не могу дойти, просто удерживаюсь на краю. С трудом. Много на это уходит сил. А если распуститься - я становлюсь невыносимой для себя и для окружающих. И получается, что я всегда в каком-то нейтральном ровном настроении, с бесконечным терпением.
Написала - и вижу, что опять избегание плохой стороны, и еще - что я опять рационализирую вместо того, чтобы чувствовать. Иронизирую. Перевожу в шутку. Делаю не столь серьезным.

Что побудило вас вместо того, чтобы конкретно отвечать на каждый вопрос (как это бывало прежде) создать этот текст? О чем он? Кроме того вывода, который вы сделали, я его подчеркнул.
Мне так показалось, что вы пишите о контроле, о том, что стоит расслабиться и появятся эти чувства. Когда вы становитесь "невыносимой"... Вы действительно уверены, что невыносимой?

Я боюсь вас обидеть. Не хочется быть неприятной, некрасивой в своих проявлениях, я слежу за своими словами - это меня ограничивает. Обида, что вы не понимаете без слов, и я должна анализировать и описывать свои ощущения. Я не решаюсь сформулировать. Неловкость. Бессилие. Одновременно желание смолчать и желание сказать. Я хочу, чтобы вы меня поняли, но это невозможно - и это как да и нет одновременно.

Вы боитесь обидеть меня и обижаетесь сами за то, что я не понимаю вас, а не понимаю потому что вы, чтобы не обидеть меня не рассказываете о себе всего...

Вы словно предлагаете что-то, но при этом делаете вид, что не предлагаете! - не "Я бы мог" а "можно было бы", не "давайте поработаем", а "вообще-то у меня есть опыт работы с восстановлением личных границ". Вот и пойми тут, когда так уклончиво! И у вас многие слова как из учебника, они безличные, словно вы их задаете всем и каждому, по привычке. "чем вам мешает такой стиль взаимодействия с реальностью? Чем он вам полезен?" - например. И это вынуждает меня быть умнее, чем я есть - пользоваться умом вместо эмоций. Я словно в поликлинику пришла. Я там всегда чувствую себя неуместной, словно мне глупо на что-то жаловаться. Или что я, когда мне страшно или больно, скрываю это, неловко улыбаюсь и активно так с врачом вместе обсуждаю методы лечения, а то, что мне грустно, страшно, противно - это я не могу показать.

А ведь сейчас вы мне это показываете, как вам это удалось, Орсетта?

Мне грустно, страшно, противно жаловаться, перескакивать с темы на тему, чувствовать себя слабой, ничего не понимать и пытаться встать над этим непониманием. Мне одиноко, потому что нет никого, кому можно сказать, показать себя плачущей, боящейся, слабой, противной. Злой. Ироничной. Когда отчаяние от того, что все время заставляешь себя стоять прямо или идти, а сил на это уходит все больше, и понимаешь, что это так будет всегда. Как я это вам могу показать?? Ну вот как? Слова это не выражают.

Вы пишите образно и я могу себе представить вас и предположить по своему опыту, каково вам.
И вы мужественно сталкиваетесь, когда пишите это со своей болью, злостью, отчаянием, вы идете им на встречу. И еще и меня берете с собой.

Когда-то мне казалось, что мой муж меня улавливает, мы враз начинали говорить об одном и том же, или даже я мысленно начинала фразу, а он вслух начинал моими же словами эту тему... Полное взаимопонимание. Нирвана. Кайф. Ничего не надо объяснять. Нет стены. А когда он влюбился и почувствовал себя счастливым от того, что теперь у него в жизни все есть, он мне говорил с сияющими глазами - Но разве тебе плохо от того, что у меня теперь все есть, все хорошо, разве тебе плохо рядом со мной, когда я счастлив, разве я плохо о вас забочусь?... И что может у человека быть и две жены, и кому от этого плохо, все же хорошо! И я говорила, потом кричала, потом даже била его один раз - и не могла ему дать понять, что я чувствую... Ну и вот, я поняла, что никто никого никогда на самом деле не поймет, и что бесполезно рассказывать кому-то, как ты к нему относишься, и никто и никогда тебе не поможет и не повлияет на твои чувства, говорят же - ты сам ответственный за свои чувства. Вот чувствуешь отчаяние - и это твое собственное, говорят же - это ты выбираешь чувствовать отчаяние. Ладно, я выбираю тогда его не чувствовать, а чувствовать энтузиазм - новый этап в жизни, даже интересно. И делаю над собой усилие чувствовать то, что поприятнее, потому что чувствовать все время неприятное - так и жить не захочется совсем.

А зачем тогда вы говорите об этом мне, если "никто" и "никогда"? Как мне кажется, у вас есть надежда. Я ее чувствую, можно я пофантазирую, что встретившись со своими чувствами, встретившись с вашей частью, которая так считает, вы собираете себя со всем своим опытом, всем разнообразием жизни и представляете, что эта цельная Орсетта, имея все-все ресурсы, может... (продолжите фразу)

Ну и вот я тут объясняю вам свои чувства. А они непонятны, и изначально непонятны. По условиям задачи. Это и есть для меня - тема отношений. Если чувства не разделяются, у каждого свои все равно - а зачем тогда отношения? И как о них вообще говорить? О какой их стороне? О пользе? А вам приятно будет, если я скажу - вы мне полезны, Борис?

А ведь это классный вопрос. Его можно развернуть, потому что я могу спросить: какие, между кем и кем, могут быть отношения, если чувства не разделяются? Между частями одного человека? И наоборот, когда чувства разные, разве и отношения не становятся более жизненными и интересными?
Кстати, если вы скажете, что я вам полезен, мне будет очень приятно.

Вот так я и делаю, что вы и любой из людей далеки от меня. Это так изначально. ненавижу вопрос "Чем это в вас отозвалось". Какая польза описывать это - ведь то чувство, которое во мне вызывается, я называю словом, которое для вас значит совсем другое ощущение. Для меня самой? А почему именно на это, как вы считаете,я должна обратить внимание?

Вы стали задавать вопросы мне, стали более активны - значит у вас появилось больше энергии.
Кажется, я ответил на этот вопрос выше, да?

Вот из-за чего я хотела поругаться. Как и почему, ответив на вопрос "как можно понять эмоции другого, не сливаясь с ним?", я помогу вам понять, что для меня НИКАК? Эмпатия. Схожесть реакций. Внутренне становишься этим человеком, как можно лучше представляешь себя в его ситуации.

Это один из вариантов. Вполне допустимый. Просто он не единственный.

[Orsetta]

Здравствуйте, Борис!

Сообщение от boris71

Что побудило вас вместо того, чтобы конкретно отвечать на каждый вопрос (как это бывало прежде) создать этот текст? О чем он? Кроме того вывода, который вы сделали, я его подчеркнул.
Мне так показалось, что вы пишите о контроле, о том, что стоит расслабиться и появятся эти чувства. Когда вы становитесь "невыносимой"... Вы действительно уверены, что невыносимой?

Этот текст был о том, что мне плохо. Описание раздвоения, когда я сама отстраненно отслеживаю свои эмоции, но сама же их "эмоционирую" при этом. И меня побудило создать этот текст чувство, что я недостаточно даю вам понять, что я чувствую, а это может быть важным в нашем диалоге. И при этом еще - что пытаясь проанализировать свои чувства, я раздваиваюсь, и мне это дискомфортно. И о том, что у меня много неприятных чувств, но нельзя их "вскапывать", я и так еле-еле удерживаюсь, чтобы не демонстрировать их при каждом удобном случае, не срываться на людей, не срывать свое недовольство тем, что все не так, как хочется. А вы спросили про эмоции, и я вроде как должна дать отчет.
Да, я становлюсь неприятной, окружающих это неприятно поражает, когда я вот так унываю или раздражаюсь или жалуюсь. Плохо на них действует, заражаются от меня таким состоянием.

Сообщение от boris71

Вы боитесь обидеть меня и обижаетесь сами за то, что я не понимаю вас, а не понимаю потому что вы, чтобы не обидеть меня не рассказываете о себе всего...

А и не надо понимать всего. И обижаться мне не стоит. Как понимаем, так и понимаем.

Сообщение от boris71

А ведь сейчас вы мне это показываете, как вам это удалось, Орсетта?

Я прямо сказала об этом. Нашла образ подходящий. Но непонятно, какую реакцию я жду? Когда прямо кому-то говорят "Мне противно и страшно", то что нужно говорить в ответ? "Я понимаю", "я знаю", "я слышу".
На самом деле, я часто рассказываю что-то о своих переживаниях, чтобы еще раз их пережить, перечувствовать, но когда еще кто-то рядом, то почему-то такое перечувствование дает облегчение, даже если все равно тебя толком не поняли. В присутствии кого-то переживаешь, и если тебя просто слушают и ничего не советуют и не могут исправить, все равно помогает. Я вам "перечувствовала". А вдруг, думаю, Борис мне скажет что-нибудь вроде "Орсетта, замечаете, что вы всегда действуете вот так и так, а результат вот такой и вот такой, а вот тут есть возможность изменить образ действий". Но только конкретно)) А то вы вроде как говорите, а я словно не могу понять.

Сообщение от boris71

А зачем тогда вы говорите об этом мне, если "никто" и "никогда"? Как мне кажется, у вас есть надежда. Я ее чувствую, можно я пофантазирую, что встретившись со своими чувствами, встретившись с вашей частью, которая так считает, вы собираете себя со всем своим опытом, всем разнообразием жизни и представляете, что эта цельная Орсетта, имея все-все ресурсы, может... (продолжите фразу)

...может стать для себя всемогущей и добиться всего, что захочет.

Сообщение от boris71

А ведь это классный вопрос. Его можно развернуть, потому что я могу спросить: какие, между кем и кем, могут быть отношения, если чувства не разделяются? Между частями одного человека? И наоборот, когда чувства разные, разве и отношения не становятся более жизненными и интересными?

Если чувства не разделяются, ими можно обмениваться. Осведомлять о них. Пытаться понять. Можно еще игнорировать, вообще-то. И вообще, сейчас я думаю, что 1. не бывает отношений с вобще никакими неразделенными чувствами (даже коллеги на то и коллеги, что чувствуют, например, одинаковое желание послать подальше директора или побыстрее получить зарплату...) 2. не бывает чувств, полностью разделенных, потому что мы все поневоле уникальные.

Сообщение от boris71

Это один из вариантов. Вполне допустимый. Просто он не единственный.

Я уже теперь и сама не знаю, как понимать. Договариваться - что для каждого значит "любить", "беспокоиться", "нежность", "оторопь"...Или вообще бросить эти попытки понимать и просто принимать к сведению поступки и только СВОИ чувства...Не знаю.

Я вижу закономерность - я открываю границы (рассказываю маме что-то личное), в этот же день или на следующий происходит скандал или ссора. Пока я держу дистанцию, все нормально, каждый занят своим делом. Как только пара разговоров по-душам, все - тут же мне в эту душу лезут и начинается давление на меня, бесцеремонное обращение и так далее. Надо сохранять дистанцию. А КАК? То есть, что делать и чего не делать?

[boris71]

Этот текст был о том, что мне плохо. Описание раздвоения, когда я сама отстраненно отслеживаю свои эмоции, но сама же их "эмоционирую" при этом. И меня побудило создать этот текст чувство, что я недостаточно даю вам понять, что я чувствую, а это может быть важным в нашем диалоге.

Я услышал о том, что вам плохо, Орсетта. И то, что вы хотите мне давать понять, что вы чувствуете. Знаете, а ведь у вас это получается. И сейчас тоже...

И при этом еще - что пытаясь проанализировать свои чувства, я раздваиваюсь, и мне это дискомфортно.

В чем же дискомфорт? И кто мешаете вам объединяться обратно, так, чтобы было комфортно?

И о том, что у меня много неприятных чувств, но нельзя их "вскапывать", я и так еле-еле удерживаюсь, чтобы не демонстрировать их при каждом удобном случае, не срываться на людей, не срывать свое недовольство тем, что все не так, как хочется. А вы спросили про эмоции, и я вроде как должна дать отчет.

Вы должны дать отчет и... вы сорветесь на меня? Проявите недовольство? И во время нашего общения вы тоже чувствуете, что "что-то не так как хочется"?

Да, я становлюсь неприятной, окружающих это неприятно поражает, когда я вот так унываю или раздражаюсь или жалуюсь. Плохо на них действует, заражаются от меня таким состоянием.

Как вы думаете, если под окружающими понимать и меня тоже, вы можете меня "неприятно поразить" и "заразить таким сосьоянием"? И как вообще вы это делаете?

А и не надо понимать всего. И обижаться мне не стоит. Как понимаем, так и понимаем.

Мне стало грустно от ваших слов. Особенно от этого: "и обижаться мне не стоит..."

Я прямо сказала об этом. Нашла образ подходящий. Но непонятно, какую реакцию я жду? Когда прямо кому-то говорят "Мне противно и страшно", то что нужно говорить в ответ? "Я понимаю", "я знаю", "я слышу".
На самом деле, я часто рассказываю что-то о своих переживаниях, чтобы еще раз их пережить, перечувствовать, но когда еще кто-то рядом, то почему-то такое перечувствование дает облегчение, даже если все равно тебя толком не поняли. В присутствии кого-то переживаешь, и если тебя просто слушают и ничего не советуют и не могут исправить, все равно помогает. Я вам "перечувствовала". А вдруг, думаю, Борис мне скажет что-нибудь вроде "Орсетта, замечаете, что вы всегда действуете вот так и так, а результат вот такой и вот такой, а вот тут есть возможность изменить образ действий". Но только конкретно)) А то вы вроде как говорите, а я словно не могу понять.

Это следующий шаг. Вы говорите о своих чувствах мне. Я отвечаю что-то о том, как это отозвалось во мне или промолчу, если не хочу отвечать, а количество вариантов все увеличивается... И вы можете выбирать и даете выбор мне. А если я отвечаю: "так надо", то чей это выбор? И как только я отвечаю "конкретно", разве я его не сужаю?
И, если уж думать в этом направлении, разве сейчас про выбор я говорю не конкретно?.

...может стать для себя всемогущей и добиться всего, что захочет.

Как хорошо! Хочется закричать: и я так хочу! (Помните у Стругацких в "Пикнике на Обочине": "Счастье для всех и каждого и пусть никто не уйдет обиженным").
И хочется перестать говорить о границах, и не смотреть вокруг, а оставаться в этом волшебном состоянии, если бы это было возможно...

Если чувства не разделяются, ими можно обмениваться. Осведомлять о них. Пытаться понять. Можно еще игнорировать, вообще-то. И вообще, сейчас я думаю, что 1. не бывает отношений с вобще никакими неразделенными чувствами (даже коллеги на то и коллеги, что чувствуют, например, одинаковое желание послать подальше директора или побыстрее получить зарплату...) 2. не бывает чувств, полностью разделенных, потому что мы все поневоле уникальные.

И об этом я писал выше, да? Мы совпадаем...

Я уже теперь и сама не знаю, как понимать. Договариваться - что для каждого значит "любить", "беспокоиться", "нежность", "оторопь"...Или вообще бросить эти попытки понимать и просто принимать к сведению поступки и только СВОИ чувства...Не знаю.

Мне кажется, что ваши сомнения - это путь вперед. К лучшему пониманию себя. И окружающих.

Я вижу закономерность - я открываю границы (рассказываю маме что-то личное), в этот же день или на следующий происходит скандал или ссора. Пока я держу дистанцию, все нормально, каждый занят своим делом. Как только пара разговоров по-душам, все - тут же мне в эту душу лезут и начинается давление на меня, бесцеремонное обращение и так далее. Надо сохранять дистанцию. А КАК? То есть, что делать и чего не делать?

И, в продолжение моего комментария на предыдущую цитату, - вы четко описываете механизм и вы сами знаете ощущение, которое связано с тем, что происходит, когда вы открыветесь и когда вы сохраняете дистанцию. Вы видите эту закономерность и можете САМИ регулировать степень близости. (Вспомните, что между "близко" и "далеко" есть целое пространство, как и между всякими противоположностями и можно в нем побывать в любой момент)

[Orsetta]

Хочется собрать в одно русло всю множественность ручьев-мыслей, не могу отвечать я так, как будто на все темы сразу разговариваем. Ведь это все стекается в итоге в каком-то одном направлении.
Стругацкие - верный пароль к узнаванию "своих")))) Черт его знает почему, но цитаты от тех, кто читал Стругацких так, что может их цитировать и узнавать цитируемое - это верный знак к "взаимопонимание возможно и даже весьма вероятно"))
И вот тут я каааак начала думать (растеклась немножко опять в разных направлениях, но надеюсь, что вы, Борис, поймете):
...мы с вами разговариваем и учимся понимать друг друга.

если меня что-то затрагивает, я выбираю, как отреагировать и как сказать о своих чувствах.

вы тоже выбираете, как отреагировать и о чем дать мне знать и как.

чувства могут быть любые - от самых приятных до самых неприятных, и про каждое мы можем сказать, если захотим и выберем сказать об этом, правда, рискуя, потому что не можем предсказать реакцию...неизвестность. И мне, например, страшно, потому что я боюсь почувствовать неприятные чувства, хоть и понимаю, что только в приятном "плавать" не получится, неприятное - энергия, разнообразие. Но все равно не хочется! Я буду переживать, и другие "заразятся", и...

и я говорила про то, что могу "заражать своим состоянием" окружающих, но вообще-то вот сейчас думаю, что если я выбираю быть унылой или раздраженной, то окружающие могут выбрать свосем другое, и чего это они на меня смотрят, не нравится - могут увеличить дистанцию и не заражаться, и вообще - за их чувства я не отвечаю, а то, что я на них "влияю" - это как раз уже из той моей оперы, про которую я опять же говорила - желание всемогущества)))

Это я все пытаюсь систему понять. Как происходит процесс взаимного общения и узнавания, не влипая при этом друг в друга, не пытаясь вторгнуться и давая полную свободу выбора собеседнику.

А что будет, если я кааааак сорвусь и каааак проявлю недовольство на вас, Борис? Вряд ли ответите тем же. Скорее всего, сообщите о своих чувствах по этому поводу. Предоставив мне сделать следующий ход, любой.

Между прочим, наше общение мне помогло пережить зиму. Вы говорили, что вам приятно будет, когда я скажу, что вы мне полезны, Борис. Конечно, полезны. И мне бы было приятно, если бы вам было приятно после моих слов.

Скажите, а вы все-таки верите или не верите, что всякое такое типа "визуализация желаний", "проси и воздастся", "невозможное возможно" и то, про что снят фильм "Секрет" - действующий способ изменить свою реальность? Все-таки, сильна во мне вера в возможное всемогущество!))))

[boris71]

Мне приятно, что я вам помог пережить зиму, Орсетта).
То, что вы описываете про то, как можно общаться на границе контакта - во мне отзывается, это близко моим ощущениям на эту тему...
Про недовольство на меня... Я сам этого не знаю, кажется, вы это знаете лучше меня
Пожалуй, мой опыт и общий настрой говорят мне о том, что мы сами, порой (и я и вы) не догадываемся, какая мощь в нас скрыта, сколько в нас ресурсов для изменений. Не знаю, может быть, это и входит в миф о всемогуществе, но тогда (шепотом) - мы действительно имеем почти не ограниченные возможности.

[Orsetta]

Сообщение от boris71

Не знаю, может быть, это и входит в миф о всемогуществе, но тогда (шепотом) - мы действительно имеем почти не ограниченные возможности.

ВОТ!

[boris71]

Что именно скрывается за такой вашей реакцией, Орсетта?

[Orsetta]

Ну я радуюсь, что вы не нудите про "реальную реальность", а говорите, что в нас столько ресурсов, что можем изменить что угодно (ну почти, скажем так!)
А вы, Борис, как поняли мою реакцию?

[boris71]

Знаете, Орсетта, мне показалось, что вы злорадствуете, как будто меня подловили. И мне стало очень приятно, когда вы описали вашу радость.
К тому же, оказывается, я "нудил". Вы можете более подробно про это рассказать?
Вы спрашиваете - я отвечаю вам, так искренне, как могу. Что вам дают мои ответы? Вы чувствуете себя дальше или ближе? И что происходит с вашими границами при этом?

[Orsetta]

Сообщение от boris71

Знаете, Орсетта, мне показалось, что вы злорадствуете, как будто меня подловили. И мне стало очень приятно, когда вы описали вашу радость.
К тому же, оказывается, я "нудил". Вы можете более подробно про это рассказать?
Вы спрашиваете - я отвечаю вам, так искренне, как могу. Что вам дают мои ответы? Вы чувствуете себя дальше или ближе? И что происходит с вашими границами при этом?

Бу!..Злорадствовать и подлавливать - это удел слабых) Это то, что я называю "бабством" и вообще - неблагородно!
Ага, "нудил"))) Рассказываю -
" насколько вы можете влиять на описанную ситуацию. А то возникает впечатление, что вы не осознаете своих границ и возможностей."
"И как вам кажется, можно ли вас совместить с реальностью?"
"И ваш сон тогда четко показывает насколько ВЫ САМИ отвечаете за свои действия в реальности."
"Я могу только описать, что в вашей картине мира у вас нет выбора и вы живете так, что от вас мало что зависит. Это ваша реальность. И я ее не могу изменить."
"Вы очень хорошо это все описали. Уютно)
А теперь попробуйте приблизиться к реальности. Что остается?"
"Пока вы беседуете с этим скептиком жизнь идет. И вы выпадаете из реальности... "....ну и так далее, почти в каждом вашем посте - про реальность. Про детскую веру в волшебство и про мой выбор как человека "мыслящего реально". И воспринимается именно так - как будто я пускаю мыльные пузыри, а кто-то взрослый мне напоминает "потом все прибери и иди учить уроки".
А мне хочется, чтобы вы вместе со мной поверили в то, что реальность очень гибкая штука, неожиданно гибкая подчас, и наши желания изменяют ее форму. Было бы желание!
Ваши ответы мне дают бОльшую уверенность в том, что вы меня на самом деле хотите понять, и поэтому отвечаете так честно как можете - ведете честную игру, а не юлите в терапевтических целях. Вы становитесь для меня более реальным, и не просто врач, а еще и человек) "Ну вот. - подумал Борис, - беседовал-беседовал, а она только сейчас вдруг обнаружила, что я еще и человек"! Знаете, это я так ищу точки соприкосновения, вот что. Как на неизвестной карте отмечаю ориентиры.
А с границами - ничего не происходит. Мы сообщаем друг другу только то, что можем сообщить без ущерба для них.

[boris71]

Насколько я понимаю, чем четче я обозначаю для вас, Орсетта, свои чувства, тем проще вам рассказывать о своих?
Теперь перечитайте, о чем мы общались и попробуйте подумать, с чем вы приходите на форум? Какие потребности у вас сейчас на переднем плане и какие цели сейчас первичны. Что-нибудь изменилось?
Про реальность. Про наши ресурсы. Знаете, Орсетта, каждый по-своему определяет свои возможности. Может быть, исходя из осознавания того, кто он в ней. Может быть, исходя из того, что реальность дает для него. Свободный выбор - это то, что я делаю с различными "фигурами" на фоне. Эти фигуры - возможности, которые проявляются в поле реальности. И смысл нашей работы, как я сейчас ее понимаю - творческое приспособление, выбор из все увеличивающегося количества вариантов. А чтобы кругозор расширялся и вариантов было все больше, мы и общаемся с вами. Предел возможностям кладет сама реальность и наше адекватное отношение к ресурсам, осознавание того, что мы можем, а что - нет. Выстраивание границ, которые нужны и для контакта с другими и для осознавания предела, своей конечности.
Здесь я остановлюсь, чтобы спросить вас, Орсетта, имеет ли для вас смысл такое изложение? Я что-то проясняю или запутываю? И что вы чувствуете, когда читаете меня?

[Orsetta]

Сообщение от boris71

Насколько я понимаю, чем четче я обозначаю для вас, Орсетта, свои чувства, тем проще вам рассказывать о своих?

Да, верно. Да, конечно. Я чувствую больше доверия. Взаимопонимания.

Сообщение от boris71

Теперь перечитайте, о чем мы общались и попробуйте подумать, с чем вы приходите на форум? Какие потребности у вас сейчас на переднем плане и какие цели сейчас первичны. Что-нибудь изменилось?

С самого начала я не захотела перечитывать, многое мне так незнакомо показалось, что как будто это вообще не я писала, как про чужого человека читаю... Только последнее. И это уже показатель, что что-то изменилось.
Все это время я пытаюсь, пытаюсь осознать как раз это - какие потребности и цели сейчас первичны. Они меняются, по-моему.

Но все-таки самое главное так и остается - я все пытаюсь избавиться от страха прожить всю оставшуюся жизнь С МАМОЙ, В ЭТОЙ КВАРТИРЕ, и ничего не смочь больше изменить в своей жизни. Потом я сама постепенно стану старушкой, и уже в свою очередь дети будут бояться провести со мной всю оставшуюся жизнь! Борис, этот страх - прожить жизнь с мамой до самой старости и больше ни с кем - меня делает невменяемой, слушайте, ну давайте сделаем с этим что-нибудь!
Значит, в данный момент я хочу ЗАХОТЕТЬ и добиться, чтобы жить одной. И хочу ответить себе на вопрос "ПОЧЕМУ?" И хочу знать, почувствовать, определить: самая глубинная потребность у меня КАКАЯ? Ну жила бы себе и жила спокойно, как раньше жили - поколениями в одном месте, ну почему меня это ТАК пугает? Мне стыдно, что я живу с мамой, мне стыдно говорить об этом новым знакомым. Да и старым, если вдруг одноклассники или еще кто..."А с кем ты живешь?" - "С мамой" и прямо сразу как позор какой-то, словно это означает, что я какая-то такая неудачница, старая дева или что-то в этом роде. Я хочу как какая-нибудь "отважная журналистка" (ррраз! - и репортаж из грящей Ливии или из Африки), а не дом-работа-дом и даже в дом никого не пригласишь (мужчину, я имею в виду, каждому новому гостю надо представлять "А это мама" "Очень приятно" "Располагайтесь, может, чаю?" ....бееееее.....) Я неудачница, потому что живу не с мужем и детьми в своем доме, а обретаюсь у мамы, и теперь так будет всегда....Вот что меня ужасно удручает. Жить с мамой - это для меня признак неудавшейся жизни, можно посочувствовать, но это - жизненная неудача, провал!

Сообщение от boris71

Про реальность. Про наши ресурсы. Знаете, Орсетта, каждый по-своему определяет свои возможности. Может быть, исходя из осознавания того, кто он в ней. Может быть, исходя из того, что реальность дает для него. Свободный выбор - это то, что я делаю с различными "фигурами" на фоне. Эти фигуры - возможности, которые проявляются в поле реальности. И смысл нашей работы, как я сейчас ее понимаю - творческое приспособление, выбор из все увеличивающегося количества вариантов. А чтобы кругозор расширялся и вариантов было все больше, мы и общаемся с вами. Предел возможностям кладет сама реальность и наше адекватное отношение к ресурсам, осознавание того, что мы можем, а что - нет. Выстраивание границ, которые нужны и для контакта с другими и для осознавания предела, своей конечности.
Здесь я остановлюсь, чтобы спросить вас, Орсетта, имеет ли для вас смысл такое изложение? Я что-то проясняю или запутываю? И что вы чувствуете, когда читаете меня?

Да, как раз такое и имеет) Проясняете очень хорошо. Чувствую благодарность, радость и облегчение от прояснения в голове. Есть предел моих ресурсов, возможностей. Я не знаю, пока не попробую, пока не выберу, пока не сделаю очередной шаг, поступок, отреагирую на изменения вокруг. Но думаю, что со стороны уже многим понятно, что именно я выберу, заранее уже можно сказать, что я предпочту. Привычное ведь выберу, не новое((.

[boris71]

Орсетта.
Насчет вашей цели. Сформулируйте ее более четко.
Там много чувств - страх, надежда, кажется, вина, отчаяние...